koljivo

Укупно 20 порука

Oca33@aol.com

22.11.2002 19:51:39

Pomaze Bog dragi svetosavci!

Izgleda da sam jedva cekao da napisem ovo :-) Voja "gresni" me navede na ovo
moje iskusenje :-) Srecna slava Vojo a ne i "srecneo" upokojenje Vasih
najblizih!

Treba se resiti sta slavimo, a ako pominjemo nase umrle treba odsluziti za to
prigodnu sluzbu - parastos ili panihidu. To pominjanje umrlih jeste vise
izgovor za nemarnost i neznanje, i mislim da uopste o tome nije rec kada se
govori o slavskom koljivu.

Sama forma sluzbe u Trebniku jeste prinosenje zrtve svetom, u vidu hleba,
vina i koljiva, kao zrtve od sve porodice. Svestenik uzdize kolac uz reci:
"Gospode Boze. prinosimo ti ovo u slavu i cast svetoga (ime); njegovim
molitvama primi, Premilostivi, ovu zrtvu u svoj nebeski zrtvenik". Upustvo na
kraju ove tajne molitvoslovlja, u Trebniku, trazi da se molitva za osvecenje
koljiva odmah cita posle tropara i kondaka svetom "a zatim se reze kolac".
Ovim se odbacuje svaka mogucnost da se koljivo cita zbog mrtvih, jer pre
svega to svedoci i sluzba ranije-osvecenje Liturgije u petak prve nedelje
Velikog posta, kada se sluzi moleban sa osvecenjem koljiva sv. Teodoru
Tirskom (i osvecuje se posle poslednjeg tropara i kondaka ovom svetom
muceniku). Da se radi o prinosenju svetom to takodje mozemo da vidimo u samoj
molitvi koja kaze: "blagoslovi ovo semenje sa raznim plodovima, i osveti one
koji ih jedu, jer sluzitelji Tvoji prinese ovo u Tvoju slavu, i cest i spomen
svetoga" pa tek onda "u pomen onih koji umrese u blagocestivoj veri". Sama
sluzba slave napominje da je slava nista drugo nego molitveni sabor domace
crkve i to potvrdjuju i reci: "Danas blagodat Svetoga Duha sabra nas" -
stihira jutrenja, koja se koristi i u sluzbi ove sv. tajne molitvoslovlja.

Crkva nam otkriva da samo u dva slucaja koristimo koljivo. Prvi je prinosenje
svetome a drugi je pominjanje nasih umrlih. Dobro, to je jasno. Ali nije
jasno zasto neki predlazu da se osvecuje koljivo bezplotnim silama? Ranije
sam cuo kao glavni argumenat da su "i oni zivi". Naravno, u to niko ne sumnja
ali sta ce njima koljivo?

U Novoj Skrizali, arhiep. Venijamin u vezi naseg podignutog pitanja pise: "To
koljivo se prinosi u crkvu ili u cest nekoga svetog, ili na molitveno secanje
umrlih". Ovde se javlja pitanje a kada to Srbi prinose koljivo svetima, ako
ne na svojoj slavi? Mozda se kod nas ponegde zadrzala praksa Jerusalimskog
tipika da se priprema koljivo za subotu prve nedelje posta (petak vece), sa
cime se ujedno i prekida strogi post radi nastupajuceg vakrsnog dana, ali to
je vrlo retko, a posebno sada kada se on u SPC polako potiskuje i uvodi
Carigradski tipik, i time nas udaljavaju od bogosluzbene prakse Jerusalimske
i Ruske crkve. Znaci, mi prakticno i nemamo sansu da prinesemo koljivo
svetima osim na na svojoj slavi, sto ne sumnjivo i jeste to "prinosenje".

U Vlastarevoj Sintagmi citamo da se koljivo prvi put pojavljuje kod hriscana
za vreme sumanutog nesrecnika Julijana, koji je na inat hriscanima naredio da
svaku hranu po pijacama i prodavnicama krope od krvi idolskih zrtava. Sv.
Teodor se cudesnim nacinom javio arhijereju Evdoksiju i naredio mu da ne
kupuje taj oskrnavljeni hleb nego da kuva psenicu radi utolenja gladi. I
dalje on kaze: "da ustav otaca trazi da se ovo blagotvorenije (sv. Teodora)
postuje praznistvom u prvoj nastupajucoj suboti Velikog Posta" (Sintagma, gl.
V, slovo "T"; Moskva 1996). O ovome javljanju sv. Teodora i ustanovljenju
koljiva pominje i Venijaminova Skrizal, Nikifor Kalist kao i nas prepodobni
otac celijski, u Zitiju sv. Teodora (17 februar).

Blazeni Avgustin u svom spisu protiv Fausta pise da su drevni hriscani imali
obicaj da na grobove umrlih nose "hleb, vino, meso, ne zato da bi
umilostivili Boga ili nasitili duse prestavljenih", jer su tako manihejci
ucili, nego radi davanja milostinje onima koji su se za njih usrdno molili
(misleci na svestenoslusitelje kojima se i danas daje novcana nagrada). To
iznosenje na grobove i danas se praktikuje, i vecinom imaju smisao darova
milostinje za duse umrlih dok darovi za slavu, se uznose svetome, a kroz
njega Bogu na "Njegov zrtvenik", i velika je ralika izmedju ovog prvog i
drugog.

Sto se tice osvecenja koljiva za nase umrle, namerno ne bih rekao
"prinosenja", jer ono ima svoju drugaciju teolosku podlogu (liturgijsku).
Osvecenje koljiva za umrle direktno nas vezuje za secanje na vaskresenje
mrtvih, i to zasnovanom na evandjelskim recima: "I zaista vam kazem: ako zrno
psenice padnuvsi na zemlju ne umre, onda jedno ostane; ako li umre, rod mnogi
donosi" (Jn. 12, 24). U Skrizali je protumaceno da "psenica oznacava da ce
umrli covek zaista opet ustati iz groba... Jedenjem koljiva sibolizuje, da
pravoslavne i pravednike posle vaskrsenja ne ocekuje gorak i ozaloscen zivot,
nego sadki, blagoprijatan i blazen u Carstvu nebeskom" (Novaja skrizal, st
464. S-Peterburg, 1908). A Simeon solunski pise da "u treci dan po smrti "
osvecuje se koljivo za umrlog, koje je sacinjeno iz psenice i drugih raznih
sladkih plodova. On takodje kaze: "Covek je kao seme, kao zemaljski plod,
koje se seje ("sadi, zakopava") kao psenica, i koji ce Bozanskom silom opet
da ustane, i tako proklijan novim zivotom, bice priveden ka Hristu zivim i
savrsenim. To govori i sv. Pavle, jasno izobrazavajuci vaskrsenje tela putem
ovog poredjenja sa semenom... I tako, mi ne prinosimo samo psenicu, nego i
mnoga druga semena, cak i vino od vinovog grozdja, jer i ono jeste plod
drveta i zajedno sa psenicom izabrano za zrvu Hristovu. Te Darove zrtve
prinosimo na molitveno secanje svetih, zato sto se i svetitelji, kao plod
sveti, predaju zemlji sa svojim bozanstvenim ostacima i jednom ce ustati u
Hristu" (Sv. Simeon, "O Hramu" gl. 371).

Ovde treba obratiti paznju na nesto sto mnogi grese, a to je da se i vino
prinosi kao zrtva a nikako ne moze da bude supstanca koja osvecuje.
Prelivanjem slavskog kolaca i koljiva vinom nikako ne moze da bude osvecenje,
jer jedina supstanca koja sve osvecuje jeste sveta voda. Praksa je da se
ranije osveti voda pa se onda sa njom zakuvava kolac (priprema), i trebalo bi
da sa tom istom sv. vodom svestenik kropljenjem osveti slavski kolac i
koljivo (svestenik uvek pri sebi mora da ima osvecenu vodu). Jedina supstanca
koja osvecuje sve moze da bude samo sveta voda.

Ocigledno je da je velika greska kada se za neumrle bezplotne sile prinosi
koljivo koje je jak evandjelski simbol vaskrsenja. Takodje, velika je greska
ako se u molitvi osvecenja slavskog koljiva (ono se poznaje ka "slavsko")
razume pominjanje mrtvih. Pre svega, sama molitva prvo pominje svete pa tek
onda usnule u nadi na zivot vecni. Sama sustina slave je molitveno
blagodarenje (cak neka vrsta blagodarstevnog molebna) svome patronu i
porodicnom zastitinku (jer nemamo imendan kao Grci i Rusi); to je veseli
sabor (skup) na kome se blagodari na zivotu, zdravlju, uspesima, napretku, i
koliko god bi neki hteli da se u tom momentu sete svojih mrtvih nije
prigodno, i gubi se pravi smisao blagodarenja. Za porodicna okupljanja u
molitvenom secanju svojih mrtvi Crkva je opredelila druge dane, kojih ima
nekoliko u godini, i njih ne treba mesati sa ovim radostnim i porodicnim
praznikom.

Smisao koljiva na jednoj slavi nije isti kao i onaj na jednom parastosu, jer
prvi je prinosenje zrtve, a drugi je secanje na vaskrsenje mrtvih i zivot
vecni. A kada su u pitanje bestelesne sile osvecenje koljiva ne samo sto
liturgijski nije ispravno nego daje pogresne ideje o andjelima, i one koji
nedovoljno poznaju svoju veru ima samo vise da smuti, pa ce dobiti ubedjenje
i poceti da razmisljaju i o vaskrsenju (ovaplocenju) beztelesnih sila. Ovo i
nije jednostavan problem koji greskom moze da donese malo iskusenje, nego
naprotiv, veliko!

Ne treba pripremati i osvecivati koljivo kada se slave bestelesne sile!

Jos i ovo: Pravilnije je reci koljivo jer je sastavljeno iz vise sastojaka
dok zito vezuje samo sa psenicu, i to u nekom "poslasticarskom" duhu.

Ja ne znam gde je u Trebniku ukazano da se pominju mrtvi na slavi?

Oprostite ako sam nekoga ovim povredio.

Vas u Hristu

o. Ljubo

Smiljanic, Ana and Zarko

22.11.2002 20:52:02

Dragi nas otce Ljubo,

Hvala na, kao i uvek, iscrpnom objasnjenju, mada ovaj
put ostadoh malo (ali samo malo zbunjena).

Jer, episkop raskoprizrenski Artemije u svojoj knjizi
"Prakticna veronauka", a cini mi se i Patrijarh PAvle
u "Nekim pitanjima nase vere" (nemam pri ruci knjige,
pa ne mogu odmah da proverim) kaze ovako:

"..... Pored kolacha za slavu se sprema i koljivo -
slavsko zito. Ustvari, kuvana psenica sa raznim drugim
plodovima (secer, orasi, suvo gorzdje i sl.), a koje
svestenik na dan slave osvecuje posebnom molitvom,
kojom prilikom vrsi i rezanje slavskog kolaca. Mnogo
grese oni vernici koji slave svetog PRoroka iLiju ili
svetog Arhangela Mihaila ne spremajuci slavsko zito,
jer smatraju "oni su zivi" i to njima sne sleduje. To
je plod samo dubokog nepoznavanja znacaja i smisla
slavskog zita. To zito nije isto kao kada spremamo
zito za pokoj duse nasim dragim umrlim srodnicima nad
kojim svestenik vrsi parastos. Slavsko zito se prinosi
u slavu Bozju, u cast Svetoga (koji se slavi) i u
spomen onih nasih dragih srodnika koji "preminuse u
blagocestivoj veri", a nikako za pokoj duse
Svetitelja. Prema tome, zito sleduje bilo koja slava
da je u pitanju."
..... kraj citata.
(Episkop Artemije: PRakticna veronauka, Beograd 1998,
pp. 108-109)

Premda u mojoj porodici nikada ne dajemo imena nasih
upokojenih srodnika za pominjanje na jekteniji
prilikom obreda rezanja kolaca, ne mogu da prihvatim
kao pogresno da se na dan nase Krsne slave secamo svih
nasih srodnika koji su takodje slavili sv. Georgija i
da se i toga dana u licnim molitvama obracamo Bogu da
se smiluje na njihove duse. Nadam se da time ne cinimo
preveliki greh.

U Hristu,

Ana


> Ocigledno je da je velika greska kada se za neumrle
> bezplotne sile prinosi
> koljivo koje je jak evandjelski simbol vaskrsenja.
> Takodje, velika je greska
> ako se u molitvi osvecenja slavskog koljiva (ono se
> poznaje ka "slavsko")
> razume pominjanje mrtvih. Pre svega, sama molitva
> prvo pominje svete pa tek
> onda usnule u nadi na zivot vecni. Sama sustina
> slave je molitveno
> blagodarenje (cak neka vrsta blagodarstevnog
> molebna) svome patronu i
> porodicnom zastitinku (jer nemamo imendan kao Grci i
> Rusi); to je veseli
> sabor (skup) na kome se blagodari na zivotu,
> zdravlju, uspesima, napretku, i
> koliko god bi neki hteli da se u tom momentu sete
> svojih mrtvih nije
> prigodno, i gubi se pravi smisao blagodarenja. Za
> porodicna okupljanja u
> molitvenom secanju svojih mrtvi Crkva je opredelila
> druge dane, kojih ima
> nekoliko u godini, i njih ne treba mesati sa ovim
> radostnim

Sto se tice osvecenja koljiva za nase umrle, namerno
ne bih rekao
"prinosenja", jer ono ima svoju drugaciju teolosku
podlogu
(liturgijsku).
Osvecenje koljiva za umrle direktno nas vezuje za
secanje na
vaskresenje
mrtvih, i to zasnovanom na evandjelskim recima: "I
zaista vam kazem:
ako zrno
psenice padnuvsi na zemlju ne umre, onda jedno ostane;
ako li umre, rod
mnogi
donosi" (Jn. 12, 24). U Skrizali je protumaceno da
"psenica oznacava da
ce
umrli covek zaista opet ustati iz groba... Jedenjem
koljiva sibolizuje,
da
pravoslavne i pravednike posle vaskrsenja ne ocekuje
gorak i ozaloscen
zivot,
nego sadki, blagoprijatan i blazen u Carstvu nebeskom"
(Novaja skrizal,
st
464. S-Peterburg, 1908). A Simeon solunski pise da "u
treci dan po
smrti "
osvecuje se koljivo za umrlog, koje je sacinjeno iz
psenice i drugih
raznih
sladkih plodova. On takodje kaze: "Covek je kao seme,
kao zemaljski
plod,
koje se seje ("sadi, zakopava") kao psenica, i koji ce
Bozanskom silom
opet
da ustane, i tako proklijan novim zivotom, bice
priveden ka Hristu
zivim i
savrsenim. To govori i sv. Pavle, jasno izobrazavajuci
vaskrsenje tela
putem
ovog poredjenja sa semenom... I tako, mi ne prinosimo
samo psenicu,
nego i
mnoga druga semena, cak i vino od vinovog grozdja, jer
i ono jeste plod
drveta i zajedno sa psenicom izabrano za zrvu
Hristovu. Te Darove zrtve
prinosimo na molitveno secanje svetih, zato sto se i
svetitelji, kao
plod
sveti, predaju zemlji sa svojim bozanstvenim ostacima
i jednom ce
ustati u
Hristu" (Sv. Simeon, "O Hramu" gl. 371).

Ovde treba obratiti paznju na nesto sto mnogi grese, a
to je da se i
vino
prinosi kao zrtva a nikako ne moze da bude supstanca
koja osvecuje.
Prelivanjem slavskog kolaca i koljiva vinom nikako ne
moze da bude
osvecenje,
jer jedina supstanca koja sve osvecuje jeste sveta
voda. Praksa je da
se
ranije osveti voda pa se onda sa njom zakuvava kolac
(priprema), i
trebalo bi
da sa tom istom sv. vodom svestenik kropljenjem osveti
slavski kolac i
koljivo (svestenik uvek pri sebi mora da ima osvecenu
vodu). Jedina
supstanca
koja osvecuje sve moze da bude samo sveta voda.

Ocigledno je da je velika greska kada se za neumrle
bezplotne sile
prinosi
koljivo koje je jak evandjelski simbol vaskrsenja.
Takodje, velika je
greska
ako se u molitvi osvecenja slavskog koljiva (ono se
poznaje ka
"slavsko")
razume pominjanje mrtvih. Pre svega, sama molitva prvo
pominje svete pa
tek
onda usnule u nadi na zivot vecni. Sama sustina slave
je molitveno
blagodarenje (cak neka vrsta blagodarstevnog molebna)
svome patronu i
porodicnom zastitinku (jer nemamo imendan kao Grci i
Rusi); to je
veseli
sabor (skup) na kome se blagodari na zivotu, zdravlju,
uspesima,
napretku, i
koliko god bi neki hteli da se u tom momentu sete
svojih mrtvih nije
prigodno, i gubi se pravi smisao blagodarenja. Za
porodicna okupljanja
u
molitvenom secanju svojih mrtvi Crkva je opredelila
druge dane, kojih
ima
nekoliko u godini, i njih ne treba mesati sa ovim
radostnim i
porodicnim
praznikom.

Smisao koljiva na jednoj slavi nije isti kao i onaj na
jednom
parastosu, jer
prvi je prinosenje zrtve, a drugi je secanje na
vaskrsenje mrtvih i
zivot
vecni. A kada su u pitanje bestelesne sile osvecenje
koljiva ne samo
sto
liturgijski nije ispravno nego daje pogresne ideje o
andjelima, i one
koji
nedovoljno poznaju svoju veru ima samo vise da smuti,
pa ce dobiti
ubedjenje
i poceti da razmisljaju i o vaskrsenju (ovaplocenju)
beztelesnih sila.
Ovo i
nije jednostavan problem koji greskom moze da donese
malo iskusenje,
nego
naprotiv, veliko!

Ne treba pripremati i osvecivati koljivo kada se slave
bestelesne sile!

Jos i ovo: Pravilnije je reci koljivo jer je
sastavljeno iz vise
sastojaka
dok zito vezuje samo sa psenicu, i to u nekom
"poslasticarskom" duhu.

Ja ne znam gde je u Trebniku ukazano da se pominju
mrtvi na slavi?

Oprostite ako sam nekoga ovim povredio.

Vas u Hristu


__________________________________________________
Do you Yahoo!?
Yahoo! Mail Plus – Powerful. Affordable. Sign up now.
http://mailplus.yahoo.com

Dragan Micic

22.11.2002 21:32:23

Iznenadjen sam razmisljanjem o.Ljube o spremanji slavskog zita.Cini mi
se da je na pogresnom putu.On kaze "Ne treba pripremati i osvecivati koljivo
kada se slave bestelesne sile!"
Trebalo bi znati da se slavsko zito priprema:za zdravlje ukucana,pokoj
onih koji se preselise u carstvo nebesko a nama slavu predadose i u slavu i
cast svetitelja koga toga dana slavimo.
Sve je to tako lepo objasnio nas Patrijarh Pavle u svojoj drugoj knjizi
"Da nam budu jasnija neka pitanja nase vere".
Bilo bi dobro da o.Ljubo ne iznosi svoje licne stavove vec samo stavove
crkve.Ovakvim izjavama stvara pometnju u narodu.

o.Dragan
----- Original Message -----
From: "Ana i Zarko Smiljanic"
To:
Sent: Friday, November 22, 2002 9:52 PM
Subject: Re: [svetosavlje] koljivo


>
> Dragi nas otce Ljubo,
>
> Hvala na, kao i uvek, iscrpnom objasnjenju, mada ovaj
> put ostadoh malo (ali samo malo zbunjena).
>
> Jer, episkop raskoprizrenski Artemije u svojoj knjizi
> "Prakticna veronauka", a cini mi se i Patrijarh PAvle
> u "Nekim pitanjima nase vere" (nemam pri ruci knjige,
> pa ne mogu odmah da proverim) kaze ovako:
>
> "..... Pored kolacha za slavu se sprema i koljivo -
> slavsko zito. Ustvari, kuvana psenica sa raznim drugim
> plodovima (secer, orasi, suvo gorzdje i sl.), a koje
> svestenik na dan slave osvecuje posebnom molitvom,
> kojom prilikom vrsi i rezanje slavskog kolaca. Mnogo
> grese oni vernici koji slave svetog PRoroka iLiju ili
> svetog Arhangela Mihaila ne spremajuci slavsko zito,
> jer smatraju "oni su zivi" i to njima sne sleduje. To
> je plod samo dubokog nepoznavanja znacaja i smisla
> slavskog zita. To zito nije isto kao kada spremamo
> zito za pokoj duse nasim dragim umrlim srodnicima nad
> kojim svestenik vrsi parastos. Slavsko zito se prinosi
> u slavu Bozju, u cast Svetoga (koji se slavi) i u
> spomen onih nasih dragih srodnika koji "preminuse u
> blagocestivoj veri", a nikako za pokoj duse
> Svetitelja. Prema tome, zito sleduje bilo koja slava
> da je u pitanju."
> ..... kraj citata.
> (Episkop Artemije: PRakticna veronauka, Beograd 1998,
> pp. 108-109)
>
> Premda u mojoj porodici nikada ne dajemo imena nasih
> upokojenih srodnika za pominjanje na jekteniji
> prilikom obreda rezanja kolaca, ne mogu da prihvatim
> kao pogresno da se na dan nase Krsne slave secamo svih
> nasih srodnika koji su takodje slavili sv. Georgija i
> da se i toga dana u licnim molitvama obracamo Bogu da
> se smiluje na njihove duse. Nadam se da time ne cinimo
> preveliki greh.
>
> U Hristu,
>
> Ana
>
>
> > Ocigledno je da je velika greska kada se za neumrle
> > bezplotne sile prinosi
> > koljivo koje je jak evandjelski simbol vaskrsenja.
> > Takodje, velika je greska
> > ako se u molitvi osvecenja slavskog koljiva (ono se
> > poznaje ka "slavsko")
> > razume pominjanje mrtvih. Pre svega, sama molitva
> > prvo pominje svete pa tek
> > onda usnule u nadi na zivot vecni. Sama sustina
> > slave je molitveno
> > blagodarenje (cak neka vrsta blagodarstevnog
> > molebna) svome patronu i
> > porodicnom zastitinku (jer nemamo imendan kao Grci i
> > Rusi); to je veseli
> > sabor (skup) na kome se blagodari na zivotu,
> > zdravlju, uspesima, napretku, i
> > koliko god bi neki hteli da se u tom momentu sete
> > svojih mrtvih nije
> > prigodno, i gubi se pravi smisao blagodarenja. Za
> > porodicna okupljanja u
> > molitvenom secanju svojih mrtvi Crkva je opredelila
> > druge dane, kojih ima
> > nekoliko u godini, i njih ne treba mesati sa ovim
> > radostnim
>
> Sto se tice osvecenja koljiva za nase umrle, namerno
> ne bih rekao
> "prinosenja", jer ono ima svoju drugaciju teolosku
> podlogu
> (liturgijsku).
> Osvecenje koljiva za umrle direktno nas vezuje za
> secanje na
> vaskresenje
> mrtvih, i to zasnovanom na evandjelskim recima: "I
> zaista vam kazem:
> ako zrno
> psenice padnuvsi na zemlju ne umre, onda jedno ostane;
> ako li umre, rod
> mnogi
> donosi" (Jn. 12, 24). U Skrizali je protumaceno da
> "psenica oznacava da
> ce
> umrli covek zaista opet ustati iz groba... Jedenjem
> koljiva sibolizuje,
> da
> pravoslavne i pravednike posle vaskrsenja ne ocekuje
> gorak i ozaloscen
> zivot,
> nego sadki, blagoprijatan i blazen u Carstvu nebeskom"
> (Novaja skrizal,
> st
> 464. S-Peterburg, 1908). A Simeon solunski pise da "u
> treci dan po
> smrti "
> osvecuje se koljivo za umrlog, koje je sacinjeno iz
> psenice i drugih
> raznih
> sladkih plodova. On takodje kaze: "Covek je kao seme,
> kao zemaljski
> plod,
> koje se seje ("sadi, zakopava") kao psenica, i koji ce
> Bozanskom silom
> opet
> da ustane, i tako proklijan novim zivotom, bice
> priveden ka Hristu
> zivim i
> savrsenim. To govori i sv. Pavle, jasno izobrazavajuci
> vaskrsenje tela
> putem
> ovog poredjenja sa semenom... I tako, mi ne prinosimo
> samo psenicu,
> nego i
> mnoga druga semena, cak i vino od vinovog grozdja, jer
> i ono jeste plod
> drveta i zajedno sa psenicom izabrano za zrvu
> Hristovu. Te Darove zrtve
> prinosimo na molitveno secanje svetih, zato sto se i
> svetitelji, kao
> plod
> sveti, predaju zemlji sa svojim bozanstvenim ostacima
> i jednom ce
> ustati u
> Hristu" (Sv. Simeon, "O Hramu" gl. 371).
>
> Ovde treba obratiti paznju na nesto sto mnogi grese, a
> to je da se i
> vino
> prinosi kao zrtva a nikako ne moze da bude supstanca
> koja osvecuje.
> Prelivanjem slavskog kolaca i koljiva vinom nikako ne
> moze da bude
> osvecenje,
> jer jedina supstanca koja sve osvecuje jeste sveta
> voda. Praksa je da
> se
> ranije osveti voda pa se onda sa njom zakuvava kolac
> (priprema), i
> trebalo bi
> da sa tom istom sv. vodom svestenik kropljenjem osveti
> slavski kolac i
> koljivo (svestenik uvek pri sebi mora da ima osvecenu
> vodu). Jedina
> supstanca
> koja osvecuje sve moze da bude samo sveta voda.
>
> Ocigledno je da je velika greska kada se za neumrle
> bezplotne sile
> prinosi
> koljivo koje je jak evandjelski simbol vaskrsenja.
> Takodje, velika je
> greska
> ako se u molitvi osvecenja slavskog koljiva (ono se
> poznaje ka
> "slavsko")
> razume pominjanje mrtvih. Pre svega, sama molitva prvo
> pominje svete pa
> tek
> onda usnule u nadi na zivot vecni. Sama sustina slave
> je molitveno
> blagodarenje (cak neka vrsta blagodarstevnog molebna)
> svome patronu i
> porodicnom zastitinku (jer nemamo imendan kao Grci i
> Rusi); to je
> veseli
> sabor (skup) na kome se blagodari na zivotu, zdravlju,
> uspesima,
> napretku, i
> koliko god bi neki hteli da se u tom momentu sete
> svojih mrtvih nije
> prigodno, i gubi se pravi smisao blagodarenja. Za
> porodicna okupljanja
> u
> molitvenom secanju svojih mrtvi Crkva je opredelila
> druge dane, kojih
> ima
> nekoliko u godini, i njih ne treba mesati sa ovim
> radostnim i
> porodicnim
> praznikom.
>
> Smisao koljiva na jednoj slavi nije isti kao i onaj na
> jednom
> parastosu, jer
> prvi je prinosenje zrtve, a drugi je secanje na
> vaskrsenje mrtvih i
> zivot
> vecni. A kada su u pitanje bestelesne sile osvecenje
> koljiva ne samo
> sto
> liturgijski nije ispravno nego daje pogresne ideje o
> andjelima, i one
> koji
> nedovoljno poznaju svoju veru ima samo vise da smuti,
> pa ce dobiti
> ubedjenje
> i poceti da razmisljaju i o vaskrsenju (ovaplocenju)
> beztelesnih sila.
> Ovo i
> nije jednostavan problem koji greskom moze da donese
> malo iskusenje,
> nego
> naprotiv, veliko!
>
> Ne treba pripremati i osvecivati koljivo kada se slave
> bestelesne sile!
>
> Jos i ovo: Pravilnije je reci koljivo jer je
> sastavljeno iz vise
> sastojaka
> dok zito vezuje samo sa psenicu, i to u nekom
> "poslasticarskom" duhu.
>
> Ja ne znam gde je u Trebniku ukazano da se pominju
> mrtvi na slavi?
>
> Oprostite ako sam nekoga ovim povredio.
>
> Vas u Hristu
>
>
> __________________________________________________
> Do you Yahoo!?
> Yahoo! Mail Plus - Powerful. Affordable. Sign up now.
> http://mailplus.yahoo.com
>
>
> + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + +
> Svetosavlje: mesto sabranja svih pravoslavnih hriscana
> koji govore srpski jezik
> Arhiva: http://mail-lista.svetosavlje.org/cgi-bin/ezmlm-browse
> Za odjavljivanje: posaljite praznu poruku na:
> mail-lista-unsubscribe@svetosavlje.org
> + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + +
>
>

Oca33@aol.com

22.11.2002 22:12:07

Dragi oce, i u bogosloviji u Beogradu su mi govorili da ne ide slavsko
koljivo za pr. Iliju, za bestelesne sille kao i za Gospodnje ili Bogorodicne
praznike.

Voleo bih kada bi mi argumentovano objasnio samo znacenje koljiva. Za sv.
Iliju i nekako, jer ce umreti, a kako i zbog cega za andjele? A tek za
bgorodicne i Gospodnje praznike?

Dargi oce, nije samo nasa SPC merilo za ovo pitanje, nego sire Pravolsavlje,
i onih koji nikada nisu culi za nasu slavu.

Voleo bih kada bi me ti "vratio na pravi put". Ja ne moram da budem u pravu
(i mnogo puta nisam bio), ali nije fer kada samo citiras zavrsnu recenicu
onoga sto sam napisao, kao da nista drugo nisam pomenuo. To ne znaci da sada
ne moramo da o ovome prodiskutujemo, nego nas Patrijarh je napisao to i to, i
tacka, a ti pogrsno ucis.

Pre svega sta je koljivo?

Mene ovakve stvari mnogo interesuju i zelim da ih liturgicki izucavam, kao i
istorijski. Valja se, i dobro je za zdravlje to je narodni recnik a ne i nas.
Nije fer reci, nisi u pravu i tacka. Objasni mi da nisam u pravu i videces da
mogu biti i smiren i tako nesto novo naucim.

Oprosti i pomeni

Tvoj
olm

Oca33@aol.com

22.11.2002 22:24:49

Draga Ana,

navedoste: "To zito nije isto kao kada spremamo zito za pokoj duse nasim
dragim umrlim srodnicima nad kojim svestenik vrsi parastos. Slavsko zito se
prinosi u slavu Bozju, u cast Svetoga (koji se slavi) i u spomen onih nasih
dragih srodnika koji "preminuse u blagocestivoj veri". Neko razgranicenje
mora da postijji, kad je ovo a kada je ono, a da se pominju mrtvi za slavu,
Crkva (ona istorijska) bi predlozila i odgovarajucu jekteniju (Crkva a ne "o
Ljuba"). Pre svega, ni molitva za osvecenje koljiva ne ide u cin osvecenja
slavskog kolaca. To se kasnije proizvoljno ubacuje, ili bolje reci dodaje. I
nisu svuda iste prakse prilikom slavljenja slave. Kod mene u mom kraju, samo
se osvecuje kolac i nista vise (mogo bih i ja da kazem "to je srpska
praksa"). U mojoj kuci za sv. Nikolu nikada nije pripremano koljivo, a mislim
da su moje cukundedovi sa danasnje granice Crne Gore i Hercegovine. Naravno,
ja sam tu "praksu" prekinuo.

Pa i moji su neki vajni pravoslavni Srbi sa nekom praksom i tradicijom.

Ocekujem vece kanonade (ne uvrstavam ovo vase javljenje u to) pa da vidimo
sta cemo :-)

Oprostite svi meni buntovnom.

olm

RADENKO PETKOVIC

22.11.2002 23:29:21

>Kod mene u mom kraju, samo
>se osvecuje kolac i nista vise

Samo da dodam na ovu recenicu a u kraju odakle je moje poreklo se pravi
PREKADNJA za slavu
PREKADNJA - suvo zito, suvo brasno, voda, vino, ulje,
sve ovo se nosi u crkvu da se ocitaju molitve nad njima i kad dodje vreme
slave domacice zamese kolac od tog istog brasna i skuvaju koljivo.
razlog veoma kratak i jasan zime u mom kraju su veoma teske i sneg zaveje
sve da nemoze ponekad da se dodje docrkve pa je narod uzeo u praksu da pravi
PREKADNJU da nebi dosao u situaciju da nemoze da ode do crkve za slavu.

oprostite meni gresnom na ovakom ubacivanju ali obicaji su razliciti u svim
krajevima i najverovatnije imaju svoj razlog zasto se razlikuju
RADENKO

-------Original Message-------

From: mail-lista@svetosavlje.org
Date: Saturday, 23 November 2002 8:24:49 AM
To: mail-lista@svetosavlje.org
Subject: Re: [svetosavlje] koljivo

Draga Ana,

navedoste: "To zito nije isto kao kada spremamo zito za pokoj duse nasim
dragim umrlim srodnicima nad kojim svestenik vrsi parastos. Slavsko zito se
prinosi u slavu Bozju, u cast Svetoga (koji se slavi) i u spomen onih nasih
dragih srodnika koji "preminuse u blagocestivoj veri". Neko razgranicenje
mora da postijji, kad je ovo a kada je ono, a da se pominju mrtvi za slavu,
Crkva (ona istorijska) bi predlozila i odgovarajucu jekteniju (Crkva a ne "o

Ljuba"). Pre svega, ni molitva za osvecenje koljiva ne ide u cin osvecenja
slavskog kolaca. To se kasnije proizvoljno ubacuje, ili bolje reci dodaje. I

nisu svuda iste prakse prilikom slavljenja slave. Kod mene u mom kraju, samo

se osvecuje kolac i nista vise (mogo bih i ja da kazem "to je srpska
praksa"). U mojoj kuci za sv. Nikolu nikada nije pripremano koljivo, a
mislim
da su moje cukundedovi sa danasnje granice Crne Gore i Hercegovine. Naravno,

ja sam tu "praksu" prekinuo.

Pa i moji su neki vajni pravoslavni Srbi sa nekom praksom i tradicijom.

Ocekujem vece kanonade (ne uvrstavam ovo vase javljenje u to) pa da vidimo
sta cemo :-)

Oprostite svi meni buntovnom.

olm


+ + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + +
Svetosavlje: mesto sabranja svih pravoslavnih hriscana
koji govore srpski jezik
Arhiva: http://mail-lista.svetosavlje.org/cgi-bin/ezmlm-browse
Za odjavljivanje: posaljite praznu poruku na:
mail-lista-unsubscribe@svetosavlje.org
+ + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + +



.

Fr Srboljub Miletich

22.11.2002 23:50:18

Otac Ljuba napisa: "Ocigledno je da je velika greska kada se za neumrle
bezplotne sile prinosi koljivo koje je jak evandjelski simbol vaskrsenja.
Takodje, velika je greska ako se u molitvi osvecenja slavskog koljiva (ono
se poznaje ka "slavsko") razume pominjanje mrtvih. Pre svega, sama molitva
prvo pominje svete pa tek onda usnule u nadi na zivot vecni. " I tako dalje,
i tako dalje...

Pa dobro o. Ljubo, kakva je to mnogo velika greska u Trebniku gde lepo i
najjasnije kaze da se zito prinosi u slavu svetitelja i u pomen onih (t.j.
nasih otaca, majki, brace i sestara) koji preminuse u blagocestivoj veri?!?!
(A ja po nekada, ako imam, procitam na tome mestu i imena: Petra, Marije,
Marka, Milice i t.d.)
Gde to pise (osim u ovoj tvojoj poruci) da je velika greska spremati zito za
SVAKU SLAVU, ukljucujuci svakako i besplotne sile? Hoce li se one,
bestelesne sile, izvredjati na nas ako se toga dana setimo i nasih umrlih,
koji su ih takodje na ovome svetu slavili, slavu nam u nasledje predali, i
koji takodje sada i danas sa nama neumorno slave te iste besplotne sile i
ostale svetitelje u Carstvu nebeskom? Hoce li se Gospod razgnjeviti na
domacina i domacicu koji prilikom slavljenja svojih nebeskih zastitnika,
pominju toga dana i svoje pretke koji su ih tako naucili i slavu im predali
u nasledje, i koji i sami nastavljaju da slave u Carstvu nebeskom. Hocemo li
reci da samo mi, telesni i zemaljski, mozemo toga dana da slavimo, a nasi
pretci, u Carstvu nebeskom, nemaju toga odredjenog dana veze sa nama i ne
treba da slave, niti da ih se mi prilikom slave secamo?!? Gde to pise da se
treba radovati tako da je potpuno neprikladno secati se i svojih umrlih?!?!
Aman! Za takvu radost, prilikom koje se ne treba secati svojih bliznjih kako
u ovom tako isto i u onom svetu, niko do sada u hriscanstvu nije cuo. De,
razmisli malo.
Voli te tvoj,

o. Srba



----- Original Message -----
From: "Dragan Micic"
To:
Sent: Saturday, November 23, 2002 8:32 AM
Subject: Re: [svetosavlje] koljivo


> Iznenadjen sam razmisljanjem o.Ljube o spremanji slavskog zita.Cini mi
> se da je na pogresnom putu.On kaze "Ne treba pripremati i osvecivati
koljivo
> kada se slave bestelesne sile!"
> Trebalo bi znati da se slavsko zito priprema:za zdravlje ukucana,pokoj
> onih koji se preselise u carstvo nebesko a nama slavu predadose i u slavu
i
> cast svetitelja koga toga dana slavimo.
> Sve je to tako lepo objasnio nas Patrijarh Pavle u svojoj drugoj
knjizi
> "Da nam budu jasnija neka pitanja nase vere".
> Bilo bi dobro da o.Ljubo ne iznosi svoje licne stavove vec samo
stavove
> crkve.Ovakvim izjavama stvara pometnju u narodu.
>
> o.Dragan
> ----- Original Message -----
> From: "Ana i Zarko Smiljanic"
> To:
> Sent: Friday, November 22, 2002 9:52 PM
> Subject: Re: [svetosavlje] koljivo
>
>
> >
> > Dragi nas otce Ljubo,
> >
> > Hvala na, kao i uvek, iscrpnom objasnjenju, mada ovaj
> > put ostadoh malo (ali samo malo zbunjena).
> >
> > Jer, episkop raskoprizrenski Artemije u svojoj knjizi
> > "Prakticna veronauka", a cini mi se i Patrijarh PAvle
> > u "Nekim pitanjima nase vere" (nemam pri ruci knjige,
> > pa ne mogu odmah da proverim) kaze ovako:
> >
> > "..... Pored kolacha za slavu se sprema i koljivo -
> > slavsko zito. Ustvari, kuvana psenica sa raznim drugim
> > plodovima (secer, orasi, suvo gorzdje i sl.), a koje
> > svestenik na dan slave osvecuje posebnom molitvom,
> > kojom prilikom vrsi i rezanje slavskog kolaca. Mnogo
> > grese oni vernici koji slave svetog PRoroka iLiju ili
> > svetog Arhangela Mihaila ne spremajuci slavsko zito,
> > jer smatraju "oni su zivi" i to njima sne sleduje. To
> > je plod samo dubokog nepoznavanja znacaja i smisla
> > slavskog zita. To zito nije isto kao kada spremamo
> > zito za pokoj duse nasim dragim umrlim srodnicima nad
> > kojim svestenik vrsi parastos. Slavsko zito se prinosi
> > u slavu Bozju, u cast Svetoga (koji se slavi) i u
> > spomen onih nasih dragih srodnika koji "preminuse u
> > blagocestivoj veri", a nikako za pokoj duse
> > Svetitelja. Prema tome, zito sleduje bilo koja slava
> > da je u pitanju."
> > ..... kraj citata.
> > (Episkop Artemije: PRakticna veronauka, Beograd 1998,
> > pp. 108-109)
> >
> > Premda u mojoj porodici nikada ne dajemo imena nasih
> > upokojenih srodnika za pominjanje na jekteniji
> > prilikom obreda rezanja kolaca, ne mogu da prihvatim
> > kao pogresno da se na dan nase Krsne slave secamo svih
> > nasih srodnika koji su takodje slavili sv. Georgija i
> > da se i toga dana u licnim molitvama obracamo Bogu da
> > se smiluje na njihove duse. Nadam se da time ne cinimo
> > preveliki greh.
> >
> > U Hristu,
> >
> > Ana
> >
> >
> > > Ocigledno je da je velika greska kada se za neumrle
> > > bezplotne sile prinosi
> > > koljivo koje je jak evandjelski simbol vaskrsenja.
> > > Takodje, velika je greska
> > > ako se u molitvi osvecenja slavskog koljiva (ono se
> > > poznaje ka "slavsko")
> > > razume pominjanje mrtvih. Pre svega, sama molitva
> > > prvo pominje svete pa tek
> > > onda usnule u nadi na zivot vecni. Sama sustina
> > > slave je molitveno
> > > blagodarenje (cak neka vrsta blagodarstevnog
> > > molebna) svome patronu i
> > > porodicnom zastitinku (jer nemamo imendan kao Grci i
> > > Rusi); to je veseli
> > > sabor (skup) na kome se blagodari na zivotu,
> > > zdravlju, uspesima, napretku, i
> > > koliko god bi neki hteli da se u tom momentu sete
> > > svojih mrtvih nije
> > > prigodno, i gubi se pravi smisao blagodarenja. Za
> > > porodicna okupljanja u
> > > molitvenom secanju svojih mrtvi Crkva je opredelila
> > > druge dane, kojih ima
> > > nekoliko u godini, i njih ne treba mesati sa ovim
> > > radostnim
> >
> > Sto se tice osvecenja koljiva za nase umrle, namerno
> > ne bih rekao
> > "prinosenja", jer ono ima svoju drugaciju teolosku
> > podlogu
> > (liturgijsku).
> > Osvecenje koljiva za umrle direktno nas vezuje za
> > secanje na
> > vaskresenje
> > mrtvih, i to zasnovanom na evandjelskim recima: "I
> > zaista vam kazem:
> > ako zrno
> > psenice padnuvsi na zemlju ne umre, onda jedno ostane;
> > ako li umre, rod
> > mnogi
> > donosi" (Jn. 12, 24). U Skrizali je protumaceno da
> > "psenica oznacava da
> > ce
> > umrli covek zaista opet ustati iz groba... Jedenjem
> > koljiva sibolizuje,
> > da
> > pravoslavne i pravednike posle vaskrsenja ne ocekuje
> > gorak i ozaloscen
> > zivot,
> > nego sadki, blagoprijatan i blazen u Carstvu nebeskom"
> > (Novaja skrizal,
> > st
> > 464. S-Peterburg, 1908). A Simeon solunski pise da "u
> > treci dan po
> > smrti "
> > osvecuje se koljivo za umrlog, koje je sacinjeno iz
> > psenice i drugih
> > raznih
> > sladkih plodova. On takodje kaze: "Covek je kao seme,
> > kao zemaljski
> > plod,
> > koje se seje ("sadi, zakopava") kao psenica, i koji ce
> > Bozanskom silom
> > opet
> > da ustane, i tako proklijan novim zivotom, bice
> > priveden ka Hristu
> > zivim i
> > savrsenim. To govori i sv. Pavle, jasno izobrazavajuci
> > vaskrsenje tela
> > putem
> > ovog poredjenja sa semenom... I tako, mi ne prinosimo
> > samo psenicu,
> > nego i
> > mnoga druga semena, cak i vino od vinovog grozdja, jer
> > i ono jeste plod
> > drveta i zajedno sa psenicom izabrano za zrvu
> > Hristovu. Te Darove zrtve
> > prinosimo na molitveno secanje svetih, zato sto se i
> > svetitelji, kao
> > plod
> > sveti, predaju zemlji sa svojim bozanstvenim ostacima
> > i jednom ce
> > ustati u
> > Hristu" (Sv. Simeon, "O Hramu" gl. 371).
> >
> > Ovde treba obratiti paznju na nesto sto mnogi grese, a
> > to je da se i
> > vino
> > prinosi kao zrtva a nikako ne moze da bude supstanca
> > koja osvecuje.
> > Prelivanjem slavskog kolaca i koljiva vinom nikako ne
> > moze da bude
> > osvecenje,
> > jer jedina supstanca koja sve osvecuje jeste sveta
> > voda. Praksa je da
> > se
> > ranije osveti voda pa se onda sa njom zakuvava kolac
> > (priprema), i
> > trebalo bi
> > da sa tom istom sv. vodom svestenik kropljenjem osveti
> > slavski kolac i
> > koljivo (svestenik uvek pri sebi mora da ima osvecenu
> > vodu). Jedina
> > supstanca
> > koja osvecuje sve moze da bude samo sveta voda.
> >
> > Ocigledno je da je velika greska kada se za neumrle
> > bezplotne sile
> > prinosi
> > koljivo koje je jak evandjelski simbol vaskrsenja.
> > Takodje, velika je
> > greska
> > ako se u molitvi osvecenja slavskog koljiva (ono se
> > poznaje ka
> > "slavsko")
> > razume pominjanje mrtvih. Pre svega, sama molitva prvo
> > pominje svete pa
> > tek
> > onda usnule u nadi na zivot vecni. Sama sustina slave
> > je molitveno
> > blagodarenje (cak neka vrsta blagodarstevnog molebna)
> > svome patronu i
> > porodicnom zastitinku (jer nemamo imendan kao Grci i
> > Rusi); to je
> > veseli
> > sabor (skup) na kome se blagodari na zivotu, zdravlju,
> > uspesima,
> > napretku, i
> > koliko god bi neki hteli da se u tom momentu sete
> > svojih mrtvih nije
> > prigodno, i gubi se pravi smisao blagodarenja. Za
> > porodicna okupljanja
> > u
> > molitvenom secanju svojih mrtvi Crkva je opredelila
> > druge dane, kojih
> > ima
> > nekoliko u godini, i njih ne treba mesati sa ovim
> > radostnim i
> > porodicnim
> > praznikom.
> >
> > Smisao koljiva na jednoj slavi nije isti kao i onaj na
> > jednom
> > parastosu, jer
> > prvi je prinosenje zrtve, a drugi je secanje na
> > vaskrsenje mrtvih i
> > zivot
> > vecni. A kada su u pitanje bestelesne sile osvecenje
> > koljiva ne samo
> > sto
> > liturgijski nije ispravno nego daje pogresne ideje o
> > andjelima, i one
> > koji
> > nedovoljno poznaju svoju veru ima samo vise da smuti,
> > pa ce dobiti
> > ubedjenje
> > i poceti da razmisljaju i o vaskrsenju (ovaplocenju)
> > beztelesnih sila.
> > Ovo i
> > nije jednostavan problem koji greskom moze da donese
> > malo iskusenje,
> > nego
> > naprotiv, veliko!
> >
> > Ne treba pripremati i osvecivati koljivo kada se slave
> > bestelesne sile!
> >
> > Jos i ovo: Pravilnije je reci koljivo jer je
> > sastavljeno iz vise
> > sastojaka
> > dok zito vezuje samo sa psenicu, i to u nekom
> > "poslasticarskom" duhu.
> >
> > Ja ne znam gde je u Trebniku ukazano da se pominju
> > mrtvi na slavi?
> >
> > Oprostite ako sam nekoga ovim povredio.
> >
> > Vas u Hristu
> >
> >
> > __________________________________________________
> > Do you Yahoo!?
> > Yahoo! Mail Plus - Powerful. Affordable. Sign up now.
> > http://mailplus.yahoo.com
> >
> >
> > + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + +
> > Svetosavlje: mesto sabranja svih pravoslavnih hriscana
> > koji govore srpski jezik
> > Arhiva: http://mail-lista.svetosavlje.org/cgi-bin/ezmlm-browse
> > Za odjavljivanje: posaljite praznu poruku na:
> > mail-lista-unsubscribe@svetosavlje.org
> > + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + +
> >
> >
>
>
>
>
> + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + +
> Svetosavlje: mesto sabranja svih pravoslavnih hriscana
> koji govore srpski jezik
> Arhiva: http://mail-lista.svetosavlje.org/cgi-bin/ezmlm-browse
> Za odjavljivanje: posaljite praznu poruku na:
> mail-lista-unsubscribe@svetosavlje.org
> + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + +
>
>

Fr Srboljub Miletich

23.11.2002 00:03:39

Evo mene opet, samo se javljam kad bas, tako reci - moram.
Mene su u bogosloviji u Sremskim Karlovcima ucili da je monastvo u
danasnjem, modernom svetu, jednostavno i najblaze receno - neprikladno.
Nekada je imalo svoju ulogu u istoriji Crkve, ali danas je to samo
"gubljenje vremena i lencarenje u debeloj hladovini". Eto, bilo je na zalost
i takvih profesora. I to ne samo tada, kad sam ja ucio, nego jos pocetkom
proslog, 20-tog veka, pod uticajem modernizma, (Dositeja Obradovica, Vase
Pelagica i drugih razsrbljenih nadri-prosvetitelja) koji je (kao i sve
drugo) sa zakasnjenjem stizao u Srbiju i njena sela i gradove, bilo veliko
neraspolozenje kod "prosvecenih" i ucenih prema monastvu i duhovnosti.
Jadni ljudi i profesori, podpadali su pod razne uticaje a da i sami nisu
bili svesni. U vreme kada sam studirao na Bogoslovskom fakultetu u Beogradu,
prilican broj nas, studenata, bio je svestan velikog protestantskog uticaja
na nase profesore, koji su tada, gotovo svi dolazili sa "specijalizacije"
ili studija po nekim protestantskim skolama. Tek dolaskom, u to vreme
Atanasija, Amfilohija i Irineja Bulovica, atmosfera se nesto promenila na
fakultetu. Ali, ni danas nije bez stranih uticaja. Mislim da se i to dobro
vidi...

Pozdrav,

o. Srba


----- Original Message -----
From:
To:
Sent: Saturday, November 23, 2002 9:12 AM
Subject: Re: [svetosavlje] koljivo


> Dragi oce, i u bogosloviji u Beogradu su mi govorili da ne ide slavsko
> koljivo za pr. Iliju, za bestelesne sille kao i za Gospodnje ili
Bogorodicne
> praznike.
>
> Voleo bih kada bi mi argumentovano objasnio samo znacenje koljiva. Za sv.
> Iliju i nekako, jer ce umreti, a kako i zbog cega za andjele? A tek za
> bgorodicne i Gospodnje praznike?
>
> Dargi oce, nije samo nasa SPC merilo za ovo pitanje, nego sire
Pravolsavlje,
> i onih koji nikada nisu culi za nasu slavu.
>
> Voleo bih kada bi me ti "vratio na pravi put". Ja ne moram da budem u
pravu
> (i mnogo puta nisam bio), ali nije fer kada samo citiras zavrsnu recenicu
> onoga sto sam napisao, kao da nista drugo nisam pomenuo. To ne znaci da
sada
> ne moramo da o ovome prodiskutujemo, nego nas Patrijarh je napisao to i
to, i
> tacka, a ti pogrsno ucis.
>
> Pre svega sta je koljivo?
>
> Mene ovakve stvari mnogo interesuju i zelim da ih liturgicki izucavam, kao
i
> istorijski. Valja se, i dobro je za zdravlje to je narodni recnik a ne i
nas.
> Nije fer reci, nisi u pravu i tacka. Objasni mi da nisam u pravu i videces
da
> mogu biti i smiren i tako nesto novo naucim.
>
> Oprosti i pomeni
>
> Tvoj
> olm
>
>
>
> + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + +
> Svetosavlje: mesto sabranja svih pravoslavnih hriscana
> koji govore srpski jezik
> Arhiva: http://mail-lista.svetosavlje.org/cgi-bin/ezmlm-browse
> Za odjavljivanje: posaljite praznu poruku na:
> mail-lista-unsubscribe@svetosavlje.org
> + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + +
>
>

Fr Srboljub Miletich

23.11.2002 00:10:17

Srbi sa Kosova su otisli u Vojvodinu. U Backoj se nije spremao kolac za
Krsnu slavu nego samo zito. A na Kosovu, u dosta mesta se ne sprema zito,
nego samo kolac. Ziveo sam 13 godina na Kosovu i isto toliko u Backoj.
Pretpostavljam da su to ti isti Srbi, menjajuci klimu, menjali i obicaje.
Razloga ima mnogo, a tumacenja jos vise. To se i danas dogadja. Srbi, ovde u
Australiji takodje menjaju obicaje (slave protestantski mothers-day i
fathers-day, rodjendane i t.d.) Reci mi od kada se "u tvom kraju" slavi nova
godina i rodjendan?

o. Srba


----- Original Message -----
From:
To:
Sent: Saturday, November 23, 2002 9:24 AM
Subject: Re: [svetosavlje] koljivo


> Draga Ana,
>
> navedoste: "To zito nije isto kao kada spremamo zito za pokoj duse nasim
> dragim umrlim srodnicima nad kojim svestenik vrsi parastos. Slavsko zito
se
> prinosi u slavu Bozju, u cast Svetoga (koji se slavi) i u spomen onih
nasih
> dragih srodnika koji "preminuse u blagocestivoj veri". Neko razgranicenje
> mora da postijji, kad je ovo a kada je ono, a da se pominju mrtvi za
slavu,
> Crkva (ona istorijska) bi predlozila i odgovarajucu jekteniju (Crkva a ne
"o
> Ljuba"). Pre svega, ni molitva za osvecenje koljiva ne ide u cin osvecenja
> slavskog kolaca. To se kasnije proizvoljno ubacuje, ili bolje reci dodaje.
I
> nisu svuda iste prakse prilikom slavljenja slave. Kod mene u mom kraju,
samo
> se osvecuje kolac i nista vise (mogo bih i ja da kazem "to je srpska
> praksa"). U mojoj kuci za sv. Nikolu nikada nije pripremano koljivo, a
mislim
> da su moje cukundedovi sa danasnje granice Crne Gore i Hercegovine.
Naravno,
> ja sam tu "praksu" prekinuo.
>
> Pa i moji su neki vajni pravoslavni Srbi sa nekom praksom i tradicijom.
>
> Ocekujem vece kanonade (ne uvrstavam ovo vase javljenje u to) pa da
vidimo
> sta cemo :-)
>
> Oprostite svi meni buntovnom.
>
> olm
>
>
> + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + +
> Svetosavlje: mesto sabranja svih pravoslavnih hriscana
> koji govore srpski jezik
> Arhiva: http://mail-lista.svetosavlje.org/cgi-bin/ezmlm-browse
> Za odjavljivanje: posaljite praznu poruku na:
> mail-lista-unsubscribe@svetosavlje.org
> + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + +
>
>

Ljubica Stojcinovic

23.11.2002 00:40:41

Pomaze Bog O. Srbo, U pravu si ti, ali slabo se i zna za Detinici, Materice, i Oci ovde u dijaspori. Mi kao mala deca smo to slavili sa radoscu sa vezivanjem nogu majkama na materice i ocima na oce. I oni bi nas nagradili da ih odvezemo.Gde se to izgubilo, da nasa deca neznaju za to, nego mothers day and fathers day? Pomjanite u Hristu Ljubicu.
Rev Fr Srboljub Miletich wrote:Srbi sa Kosova su otisli u Vojvodinu. U Backoj se nije spremao kolac za
Krsnu slavu nego samo zito. A na Kosovu, u dosta mesta se ne sprema zito,
nego samo kolac. Ziveo sam 13 godina na Kosovu i isto toliko u Backoj.
Pretpostavljam da su to ti isti Srbi, menjajuci klimu, menjali i obicaje.
Razloga ima mnogo, a tumacenja jos vise. To se i danas dogadja. Srbi, ovde u
Australiji takodje menjaju obicaje (slave protestantski mothers-day i
fathers-day, rodjendane i t.d.) Reci mi od kada se "u tvom kraju" slavi nova
godina i rodjendan?

o. Srba


----- Original Message -----
From:
To:
Sent: Saturday, November 23, 2002 9:24 AM
Subject: Re: [svetosavlje] koljivo


> Draga Ana,
>
> navedoste: "To zito nije isto kao kada spremamo zito za pokoj duse nasim
> dragim umrlim srodnicima nad kojim svestenik vrsi parastos. Slavsko zito
se
> prinosi u slavu Bozju, u cast Svetoga (koji se slavi) i u spomen onih
nasih
> dragih srodnika koji "preminuse u blagocestivoj veri". Neko razgranicenje
> mora da postijji, kad je ovo a kada je ono, a da se pominju mrtvi za
slavu,
> Crkva (ona istorijska) bi predlozila i odgovarajucu jekteniju (Crkva a ne
"o
> Ljuba"). Pre svega, ni molitva za osvecenje koljiva ne ide u cin osvecenja
> slavskog kolaca. To se kasnije proizvoljno ubacuje, ili bolje reci dodaje.
I
> nisu svuda iste prakse prilikom slavljenja slave. Kod mene u mom kraju,
samo
> se osvecuje kolac i nista vise (mogo bih i ja da kazem "to je srpska
> praksa"). U mojoj kuci za sv. Nikolu nikada nije pripremano koljivo, a
mislim
> da su moje cukundedovi sa danasnje granice Crne Gore i Hercegovine.
Naravno,
> ja sam tu "praksu" prekinuo.
>
> Pa i moji su neki vajni pravoslavni Srbi sa nekom praksom i tradicijom.
>
> Ocekujem vece kanonade (ne uvrstavam ovo vase javljenje u to) pa da
vidimo
> sta cemo :-)
>
> Oprostite svi meni buntovnom.
>
> olm
>
>
> + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + +
> Svetosavlje: mesto sabranja svih pravoslavnih hriscana
> koji govore srpski jezik
> Arhiva: http://mail-lista.svetosavlje.org/cgi-bin/ezmlm-browse
> Za odjavljivanje: posaljite praznu poruku na:
> mail-lista-unsubscribe@svetosavlje.org
> + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + +
>
>



+ + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + +
Svetosavlje: mesto sabranja svih pravoslavnih hriscana
koji govore srpski jezik
Arhiva: http://mail-lista.svetosavlje.org/cgi-bin/ezmlm-browse
Za odjavljivanje: posaljite praznu poruku na:
mail-lista-unsubscribe@svetosavlje.org
+ + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + +




---------------------------------
Yahoo! Hint Dropper
- Avoid getting hideous gifts this Christmas with Yahoo! Hint Dropper!

Oca33@aol.com

23.11.2002 07:38:18

Pomaze Bog!

Dobro je da se malo probudila lista. Ponekad su potrebne i male provakacije
da se i ostali pastiri jave (znate ni ovo nije slucajno).

Oce Srbo, hala ti na lepom pismu u kojem se ne slazes samnom, ali brate u
njemu ima ljubavi, i sto je za mene najradosnije postoji zelja da se bratski
razgovara. Bilo je reci o "vaskrsnjim" vodicama i sada je rec o slavi. Glavni
vodic za ono sto sam napisao upravo je bio Trebnik. Inace ja moram da se
osvrnem na tvoju primedbu kojom tvrdis da sam rekao: "da je velika greska
spremati zito za SVAKU SLAVU, ukljucujuci svakako i besplotne sile", i kazem,
da ja to nisam rekao. Tu si verovatno u brzini nesto precitao. Nisam rekao
"za svaku slavu" nego za besplotne sile, i Gospodnje praznike, kao i
bogorodicne, jer je ona vec vaskrsla (za njene praznike u Tipiku je poznat
"cin panagije" a ne pripremanje koljiva).

Vidis, meni smeta nejasnoca i ostavljen prostor da se stvari tumace ovako i
onako, kojim cesto upravlja neka narodna tradicija no i ne jasan stav crkve.
Treba razjasniti sta je slava? Da li je to moleban (skracena jutrenja) ili
nesto drugo (znam da po svojoj liturgickoj formi jeste)? Kod drugih
pravosalvnih naroda na imendanima se sluze blagodarstveni molebni, i prirodno
je, da i kod nas postoji nesto slicno u slavi (na molebnu se ne mogu dodavati
zaupokojene prozbe). Bilo bi glupo da savetujem da je greh da se na slavi
moli za svoje umrle, ali Trebnik i slavske jektenije to ne savetuju - a
Trebnik je zvanicno misljenje nase SPC (isti je i u engleskom prevodu). Od
"Blagosloven Bog nas..." i sve do otpusta slave trebnik ne predlaze nista
zaupokojeno. Zar ne?

Danas sam pregledao sta je nas Patrijarh napisao i ne sumnjivo je da je to do
sada najbolje napisan tekst, tj. prvi tekst koji je tako studiozno obradjen a
ne stavovi na osnovu nekih nasledjenih pricica, kako se "valja i trebuje"
(dzaba vi Vojo saljete one tekstove). Ipak, on ostavlja veliku nejasnocu i ne
moze da se razume kada je slavsko koljivo "prinosenje" a kada je simbol
vaskrsenja i novog zivota nasih umrlih? Da ne idem u detalje Patrijarh je
ostao nedorecen. Ja mislim da je u tome najveci problem.

Patrijarh Pavle kaze: "Iz dosadasnjeg izlaganja sledi zakljucak da se
praznicno koljivo prinosi 'u cast' Svetih..., a nikao sto su oni umrli...". E
sada, kako to koljivo ubaciti u sluzbu za upokojene, a da u tom istom momentu
ima oba znacenja? (Nase liturgicko bogoslovlje je mnogo jasnije). Ja nisam
siguran da Tipik odredjuje koljivo i drugim svetima, osim sv. Teodoru
Tirskom, i to sa vrlo jakim razlogom koji je vezan za ovog mucenika (o tome
sam ranije argumentovano pomenuo). Druge pomesne crkve ne mogu da imaju to
isto iskustvo koje mi imamo u nasoj slavi, i kod njih se koljivo prinosi
ogromnom vecinom samo za umrle, i kada to Tipik propisuje - krajem prve
nedelje Velikog posta.

Na osnovu zivog iskustva Crkve koljivo ima samo dva znacenja; prvo i
njaglavnije - blagodatni simbol novog zivota u Hristu Isusu, i drugo -
secanje na javljanje sv. Teodora Tirona arhijereju Jevdoksiju - i o tome oci
koje sam naveo i svedoce (neka to neko ospori).

Sto se ljutite (govorim uopsteno) ako vidim problem kojeg vi ne zelite da
vidite? I dalje smatram da je nepravilno (no ne i greh) ako se u slavu
ubacuje zaupokojena sluzba, ili pak u zaupokojenom smislu se moli za
bestelesne sile (to je vec i jeres). Budimo pribrani i razmislimo: ako pri
osvecenju koljiva za umrle (na panihidi) preskacemo "cast i spomen svetog" i
samo kazemo ime novoprestavljenog, onda isto tako, zasto na slavi ne bi
preskocili "u pomen onih koji umrese", ako je slavsko koljivo "prinosenje".
Vidite, i Patrijarh pravi veliku razliku izmedju ova dva znacenja koljiva.
Ako koljivo ima znacenje prinosenja, onda uredu, mozemo ga prinositi i za
beztelesne sile; a ako to isto koljivo ima znacenje "proklijavanja novog
zivota" - vaskrsenja, onda se ono moze isto prinositi i za Svete jer i iz
njihovih vizickih tela ustace kompletni novi Adam; ali, u poslednjem slucaju
nikako se ne sme osvecivati koljivo za bestelesne sile, kao i za proroka
Iliju i Enoha.

Kada bi neko bio ljubazan da stvarno fokusira paznju sta zelim da kazem
stvano bih bio blagodaran; a bilo bi jos bolje kada bi mi neko to pojasnio i
naucim sta je sta, i kada, i u kom slucaju? Ovako sve je nesto nejasno i ne
odredjeno a Crkva nije takva u svom ucenju, nego napritv, vrlo je jasna.

Ja bih molio da hladnijih glava o ovome razmisljamo, a oni koji ne razumeju
sta zelim da kazem neka se ne mesaju i pale nepotrebnu vatru.

Sada je vreme da zvrsavam samo sa oprosite.

Oprostite i pomenite

Vas o. Ljubo

PS

Oce Srbo i ti mi oprosti.

PSS Eto me Vedrane, dizem jedra polazim za Australiju, valda cu do sledece
slave stici.

Fr Srboljub Miletich

23.11.2002 09:15:14

Dragi moj o. Ljubo,

Nema nikakve nejasnoce ni dileme, ni prostora za "valja se" i "nevalja se";
koljivo se prinosi: U SLAVU SVETITELJA I U POMEN NASIH UMRLIH. Meni uopste
nije jasno sta tu ima nejasno?

o. Srba

----- Original Message -----
From:
To:
Sent: Saturday, November 23, 2002 6:38 PM
Subject: Re: [svetosavlje] koljivo


> Pomaze Bog!
>
> Dobro je da se malo probudila lista. Ponekad su potrebne i male
provakacije
> da se i ostali pastiri jave (znate ni ovo nije slucajno).
>
> Oce Srbo, hala ti na lepom pismu u kojem se ne slazes samnom, ali brate u
> njemu ima ljubavi, i sto je za mene najradosnije postoji zelja da se
bratski
> razgovara. Bilo je reci o "vaskrsnjim" vodicama i sada je rec o slavi.
Glavni
> vodic za ono sto sam napisao upravo je bio Trebnik. Inace ja moram da se
> osvrnem na tvoju primedbu kojom tvrdis da sam rekao: "da je velika greska
> spremati zito za SVAKU SLAVU, ukljucujuci svakako i besplotne sile", i
kazem,
> da ja to nisam rekao. Tu si verovatno u brzini nesto precitao. Nisam rekao
> "za svaku slavu" nego za besplotne sile, i Gospodnje praznike, kao i
> bogorodicne, jer je ona vec vaskrsla (za njene praznike u Tipiku je poznat
> "cin panagije" a ne pripremanje koljiva).
>
> Vidis, meni smeta nejasnoca i ostavljen prostor da se stvari tumace ovako
i
> onako, kojim cesto upravlja neka narodna tradicija no i ne jasan stav
crkve.
> Treba razjasniti sta je slava? Da li je to moleban (skracena jutrenja) ili
> nesto drugo (znam da po svojoj liturgickoj formi jeste)? Kod drugih
> pravosalvnih naroda na imendanima se sluze blagodarstveni molebni, i
prirodno
> je, da i kod nas postoji nesto slicno u slavi (na molebnu se ne mogu
dodavati
> zaupokojene prozbe). Bilo bi glupo da savetujem da je greh da se na slavi
> moli za svoje umrle, ali Trebnik i slavske jektenije to ne savetuju - a
> Trebnik je zvanicno misljenje nase SPC (isti je i u engleskom prevodu).
Od
> "Blagosloven Bog nas..." i sve do otpusta slave trebnik ne predlaze nista
> zaupokojeno. Zar ne?
>
> Danas sam pregledao sta je nas Patrijarh napisao i ne sumnjivo je da je to
do
> sada najbolje napisan tekst, tj. prvi tekst koji je tako studiozno
obradjen a
> ne stavovi na osnovu nekih nasledjenih pricica, kako se "valja i trebuje"
> (dzaba vi Vojo saljete one tekstove). Ipak, on ostavlja veliku nejasnocu i
ne
> moze da se razume kada je slavsko koljivo "prinosenje" a kada je simbol
> vaskrsenja i novog zivota nasih umrlih? Da ne idem u detalje Patrijarh je
> ostao nedorecen. Ja mislim da je u tome najveci problem.
>
> Patrijarh Pavle kaze: "Iz dosadasnjeg izlaganja sledi zakljucak da se
> praznicno koljivo prinosi 'u cast' Svetih..., a nikao sto su oni
umrli...". E
> sada, kako to koljivo ubaciti u sluzbu za upokojene, a da u tom istom
momentu
> ima oba znacenja? (Nase liturgicko bogoslovlje je mnogo jasnije). Ja nisam
> siguran da Tipik odredjuje koljivo i drugim svetima, osim sv. Teodoru
> Tirskom, i to sa vrlo jakim razlogom koji je vezan za ovog mucenika (o
tome
> sam ranije argumentovano pomenuo). Druge pomesne crkve ne mogu da imaju to
> isto iskustvo koje mi imamo u nasoj slavi, i kod njih se koljivo prinosi
> ogromnom vecinom samo za umrle, i kada to Tipik propisuje - krajem prve
> nedelje Velikog posta.
>
> Na osnovu zivog iskustva Crkve koljivo ima samo dva znacenja; prvo i
> njaglavnije - blagodatni simbol novog zivota u Hristu Isusu, i drugo -
> secanje na javljanje sv. Teodora Tirona arhijereju Jevdoksiju - i o tome
oci
> koje sam naveo i svedoce (neka to neko ospori).
>
> Sto se ljutite (govorim uopsteno) ako vidim problem kojeg vi ne zelite da
> vidite? I dalje smatram da je nepravilno (no ne i greh) ako se u slavu
> ubacuje zaupokojena sluzba, ili pak u zaupokojenom smislu se moli za
> bestelesne sile (to je vec i jeres). Budimo pribrani i razmislimo: ako pri
> osvecenju koljiva za umrle (na panihidi) preskacemo "cast i spomen svetog"
i
> samo kazemo ime novoprestavljenog, onda isto tako, zasto na slavi ne bi
> preskocili "u pomen onih koji umrese", ako je slavsko koljivo
"prinosenje".
> Vidite, i Patrijarh pravi veliku razliku izmedju ova dva znacenja koljiva.
> Ako koljivo ima znacenje prinosenja, onda uredu, mozemo ga prinositi i za
> beztelesne sile; a ako to isto koljivo ima znacenje "proklijavanja novog
> zivota" - vaskrsenja, onda se ono moze isto prinositi i za Svete jer i iz
> njihovih vizickih tela ustace kompletni novi Adam; ali, u poslednjem
slucaju
> nikako se ne sme osvecivati koljivo za bestelesne sile, kao i za proroka
> Iliju i Enoha.
>
> Kada bi neko bio ljubazan da stvarno fokusira paznju sta zelim da kazem
> stvano bih bio blagodaran; a bilo bi jos bolje kada bi mi neko to pojasnio
i
> naucim sta je sta, i kada, i u kom slucaju? Ovako sve je nesto nejasno i
ne
> odredjeno a Crkva nije takva u svom ucenju, nego napritv, vrlo je jasna.
>
> Ja bih molio da hladnijih glava o ovome razmisljamo, a oni koji ne
razumeju
> sta zelim da kazem neka se ne mesaju i pale nepotrebnu vatru.
>
> Sada je vreme da zvrsavam samo sa oprosite.
>
> Oprostite i pomenite
>
> Vas o. Ljubo
>
> PS
>
> Oce Srbo i ti mi oprosti.
>
> PSS Eto me Vedrane, dizem jedra polazim za Australiju, valda cu do sledece
> slave stici.
>
>
>
>
> + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + +
> Svetosavlje: mesto sabranja svih pravoslavnih hriscana
> koji govore srpski jezik
> Arhiva: http://mail-lista.svetosavlje.org/cgi-bin/ezmlm-browse
> Za odjavljivanje: posaljite praznu poruku na:
> mail-lista-unsubscribe@svetosavlje.org
> + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + +
>
>

Oca33@aol.com

23.11.2002 15:12:03

Dragi o Srbo

Pa kako nema? Kada je koljivo prinosenje svetitelju kao zrtva a kada je
zaupokjeno koljivo, u istoj sluzbi, koja u Trebniku nista ne predlaze
zaupokojeno (u okviru sluzbe od "Blagosloven..." do otpusta).

Kada citas molitvu za osvecenje koljiva (kod mene kazu i "panaije" a za slavu
samo koljivo) kazes li i, "i u cast i spomen svetog "NN", - kojeg svetog
mominjes kada mrtvac lezi ped tobom, ili taj deo preskaces (u Ruskoj crkvi
preskacu)?

Jos prostije: Kada je koljivo za sveca a kada za mrtve u jednoj istoj toj
molitvi (u jednom tom istom momentu)?

Ja ne znam kako prostije da postavim ovo pitanje.

Izvini sto te sa ovim gnjavim i ne zelim da budem dosadan

Tvoj

o. Ljubo

Fr Srboljub Miletich

23.11.2002 21:07:49

Na parastosu se "kod mene" u trebniku ne cita nikakva molitva za koljivo ili
panaiju. Samo se na kraju prelije vinom i otpeva "vjecnaja pamjat".
Na slavi, sama molitva nad zitom kaze jasno i glasno: u slavu sveca i u
pomen nasih preminulih. Izgleda da tebe buni ova "dvostruka" uloga zita:
"kako moze i u slavu i u pomen"? A zasto ne bi moglo? I to ne samo u slavu i
u pomen, nego i u slast onih koji ga kusaju. I za ukras. I za sve drugo sto
je pobozno i blagocestivo. I to sve odjednom.
Kada prijatelju dajes poklon, kako to cinis? Recimo, preselio se u novu kucu
i ti mu doneses flasu vina da bi pokazao da ga cenis (u slavu njegovu) i da
obelezis preselenje (u pomen tog dogadjaja). Svaka zrtva i prinos i sve sto
cinimo ima visestruko tumacenje i visestruko, dublje i plice znacenje.
Tako mi se cini.
Tvoj,

o. Srba



----- Original Message -----
From:
To:
Sent: Sunday, November 24, 2002 2:12 AM
Subject: Re: [svetosavlje] koljivo


> Dragi o Srbo
>
> Pa kako nema? Kada je koljivo prinosenje svetitelju kao zrtva a kada je
> zaupokjeno koljivo, u istoj sluzbi, koja u Trebniku nista ne predlaze
> zaupokojeno (u okviru sluzbe od "Blagosloven..." do otpusta).
>
> Kada citas molitvu za osvecenje koljiva (kod mene kazu i "panaije" a za
slavu
> samo koljivo) kazes li i, "i u cast i spomen svetog "NN", - kojeg svetog
> mominjes kada mrtvac lezi ped tobom, ili taj deo preskaces (u Ruskoj crkvi
> preskacu)?
>
> Jos prostije: Kada je koljivo za sveca a kada za mrtve u jednoj istoj toj
> molitvi (u jednom tom istom momentu)?
>
> Ja ne znam kako prostije da postavim ovo pitanje.
>
> Izvini sto te sa ovim gnjavim i ne zelim da budem dosadan
>
> Tvoj
>
> o. Ljubo
>
>
> + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + +
> Svetosavlje: mesto sabranja svih pravoslavnih hriscana
> koji govore srpski jezik
> Arhiva: http://mail-lista.svetosavlje.org/cgi-bin/ezmlm-browse
> Za odjavljivanje: posaljite praznu poruku na:
> mail-lista-unsubscribe@svetosavlje.org
> + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + +
>
>

Dragan Micic

23.11.2002 21:37:15

Oce Ljubo,
Smatram da se o nekim pitanjima ne moze diskutovati.U to spada i spremanje
panaije za slavu.
Moramo po tom pitanju imati zajednicki stav.Stav Patrijarha Pavla i Episkopa
Artemija me navode da i ja zauzmem isti stav.Hvala Bogu moji parohijani su
me poslusali.Problem nastaje,kada neki svestenik misli kao Vi,pa to prenese
vernicima.
Jos nisam nigde procitao sto bi islo u prilog Vaseg izlaganja.Ukoliko to
negde postoji ja bi Vas zamolio da me obavestite o tome.

Prostite i pomjanite!

o.Dragan
----- Original Message -----
From:
To:
Sent: Friday, November 22, 2002 11:12 PM
Subject: Re: [svetosavlje] koljivo


> Dragi oce, i u bogosloviji u Beogradu su mi govorili da ne ide slavsko
> koljivo za pr. Iliju, za bestelesne sille kao i za Gospodnje ili
Bogorodicne
> praznike.
>
> Voleo bih kada bi mi argumentovano objasnio samo znacenje koljiva. Za sv.
> Iliju i nekako, jer ce umreti, a kako i zbog cega za andjele? A tek za
> bgorodicne i Gospodnje praznike?
>
> Dargi oce, nije samo nasa SPC merilo za ovo pitanje, nego sire
Pravolsavlje,
> i onih koji nikada nisu culi za nasu slavu.
>
> Voleo bih kada bi me ti "vratio na pravi put". Ja ne moram da budem u
pravu
> (i mnogo puta nisam bio), ali nije fer kada samo citiras zavrsnu recenicu
> onoga sto sam napisao, kao da nista drugo nisam pomenuo. To ne znaci da
sada
> ne moramo da o ovome prodiskutujemo, nego nas Patrijarh je napisao to i
to, i
> tacka, a ti pogrsno ucis.
>
> Pre svega sta je koljivo?
>
> Mene ovakve stvari mnogo interesuju i zelim da ih liturgicki izucavam, kao
i
> istorijski. Valja se, i dobro je za zdravlje to je narodni recnik a ne i
nas.
> Nije fer reci, nisi u pravu i tacka. Objasni mi da nisam u pravu i videces
da
> mogu biti i smiren i tako nesto novo naucim.
>
> Oprosti i pomeni
>
> Tvoj
> olm
>
>
>
> + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + +
> Svetosavlje: mesto sabranja svih pravoslavnih hriscana
> koji govore srpski jezik
> Arhiva: http://mail-lista.svetosavlje.org/cgi-bin/ezmlm-browse
> Za odjavljivanje: posaljite praznu poruku na:
> mail-lista-unsubscribe@svetosavlje.org
> + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + +
>
>
>

Oca33@aol.com

23.11.2002 22:38:12

Dragi moj oco, dobro je da barem nesto razjasnjavamo. Ovo opravdava moje
tvrdnje da se kod nas sve nesto tumaci proizvoljno, i po diktatu seoskih
obicaja, sto ne moze biti tako dobro.

Jedina supstanca koja sve osvecuje je sveta voda a ne vino. Vino je simbol
zrtve u prinosenju "svetome" (na slavi), i to je uredu, a sta oznacava na
parastosu kada nije prinosenje nego zaupokojena sluzba? Sta ono predstavlja
na parastosu kada se preliva "panaija". Ako se samo vinom preliva koljivo,
onda ono nije i osveceno, nego je izvrsena neka tradiciona simbolika, i tome
nesto slicno.

U pravu si da me neke stvari bune. Ja skoro 20 godina koljivo osvecujem
svetom supstancom sa kojom Crkva vekovima kanonski propisanim putem osvecuje
sve - od epitrahilja pa do samog hrama - od igle pa do lokomotive". Kada se
vrsi parastos u Ruskoj crkvi obavezno se cita molitva za osvecenje koljiva, i
na kraju se kropi sv. vodom (OSVECUJE). U mom razgovoru sa nekim bacuskama o
praksi prelivanja vinom niko nije razumeo zasto, i postavili su mi logicno
pitanje: a posle vina sa cim se osvecuje koljivo? Slozices se da je ovo
stvarno normalno pitanje?

Kod nas se ne sluzi ni trecina od parastosa i jos im samo fali neka tamo
dodatna molitva - to je vec "ozakonjena praksa".

Vidis, ovde zaista postoji problem. A jos kod nas svako radi svasta i po svom
nahodjenju, ili po obicajima od sela do sela koje se po praksi sasvim
razlikuju (u selima po Bosni da i ne pricam). Nedostajala nam disciplina i
poredak Carske Rusije, pa da se zacrta sta je sta. Ja izgleda malo stradam od
toga.

Pored Ruske znam da se i u Grckoj crkvi za parastos osvecuje koljivo, i voleo
bi da to neko potvrdi ako je to istina (bratija iz Grcke).

U Ruskoj Crkvi koljivo mora da se osveti kropljenjem svetom vodom, i naravno,
uvek na parastosima jer ga jedino tada i koriste (jer slave nemaju kao ni
Grci).

Kazes: "A zasto ne bi moglo? I to ne samo u slavu i u pomen, nego i u slast
onih koji ga kusaju. I za ukras. I za sve drugo sto je pobozno i
blagocestivo. I to sve odjednom". - Malo me zbunjujes sa ovim! Ne znam kako
da ti odgovorim jer sam vec o tome govorio. I Patrijarh kaze da nisu ista
koljiva za slavu i za mrtve, pa ne moze "sve odjednom".

To sve vise daje svoju jacinu sto niko drugi osim nas ne slavi slavu, i
njihovo jednio iskustvo sa koljivom (mnogo starije) jeste osvecenje za umrle
duse, sto i Sveto Predanje o tome svedoci. Opet pominjem da se po Tipiku
koljivo prinosi samo sv. Tironu. Da to je to sto me zbunjuje.

Znam da nemas vremena za ovo, kao ni ja (vadi me brzo kucanje) ali ja ne mogu
da se sa tobom slozim da sve moze jer je "blagocestivo".

Bolje da ja idem na bdenije i zavrsim sa ovim pismom.

Pozdravljam te

Tvoj

o Ljuba

Oca33@aol.com

24.11.2002 03:15:09

Dragi o. Dragane,

ja se povlacim sa ovim pisanjem zato sto to vec primate ka srcu. Radije cu
ostati dobro sa vama (tobom?) nego da dobijete utisak da vam ja teram neki
inat. Ja mislim da u Crkvi nema nicijeg stava, pa ni Patrijarha Pavla ili ep.
Artemija. Sam Patrijarh je rekao da je to njegovo licno misljenje. Postoje
pisana dokumenta o koljivu stolecima ranije nego sto su Srbi primili
hriscanstvo. Ja sam mislio da smo mi saborna crkva pa se sva pitanje vere
gledaju sire, i van kanonskih granica SPC - saborno.

Slavu nemaju drugi narodi ali zato imaju koljivo, i sveti oci su objasnili
zasto se ono koristi (i moze da se po tom pitanju osloni na vece autoritete
Crkve). Ja stvarno zalim sto ne mozemo drugacije o ovome da govorimo.

Cinjenica je da mnogi slave slavu po svom licnom nahodjenju (neoboriva), i mi
svestenici nista ne cinimo da to nekako privedemo u red i da se zna sta je
sta (stari problem). Mitropolit Filaret (moskovski) je rekao da su svestene
radnje molitvoslovlja (recimo slava) nista manje svete tajne od onih, jer
kroz i njih dobijamo blagodat Sv. Duha, a kod nas zbog raznih nacina
slaveljnja, ili tumacenjja slave, ispada neki religiozni obred (i to je
cinjenica).

Voleo bih da mi kazete sta sam ja to lose i pogresno rekao (molim Vas oce), i
da tako sa tim navodim ljude na duhovnu anarhiju. Ako jedan grk ili rus
nikada nece prineti koljivo sv. besplotnim silama znajuci sta je o tome rekao
Sveti Simeon Solunski, da koljivo izobrazava smrt i vaskrsnuce, onda
patrijarh nije dovoljno objasnio ovo pitanje. Zasto mi da prinosimo koljivo
andjelima a drugi ne!?

Ja ovim pisanjem bas nastojim da se ucvrsti jednoobrazna praksa slavljenja i
mnogo mi je zao da kod vas stvaram utisak da zelim da stvorim pometnju. Tako
je bilo i u vezi vodica. Ceo saborni pravoslavni svet osvecuje kuce odmah sa
dana Bogjavljenja dok mi "u vreme kada mu uopste vreme nije", pa su me jos
zbog toga revnitelji osudjivali kako ja smucujem. To nije posteno niti fer.
Barem da se pitanje dobro prouci i nesto napise radovao bih se kada bi mi
"zavezali usta", dok direktno NE, bez objasnjenja ne ide.

I jos nesto: Ne mozete sva pitanja vere da gledate kroz naseg patrijarha. Ima
jos blagocestivih i svetih ljudi, i njihovh kjniga koje treba da se
procitaju.

Eto oce Dragane, pa oprostite jos jedan put.

U Hristu Tvoj

o. Ljubo

Fr Srboljub Miletich

24.11.2002 08:48:35

Pa dobro, tvoje bacuske mi izgledaju kao neki formalisti - nije da ja imam
nesto protivu toga - to je siguran put i dostijan postovanja, ali kada forma
postane vaznija od sustine, onda se ja bunim.
Ja sam imao dosta susreta i razgovora sa raznim bacuskama i babuskama, i
nema sanse da bi im objasnio da bi i neka druga praksa, osim njihove, mogla
biti u redu. Ja licno nisam ni malo ljubitelj seoskih obicaja, jer niti ih
znam, niti sam ih ikada pratio. Ali mi to sa "deo molebna", ili nije "deo
sluzbe - po tipiku", lici takodje na neki njihov obicaj "po tipiku".
Uostalom i Tipik je obicaj, a ima raznoraznih tipika, i u samoj Rusiji
verovatno mnogo vise nego kod nas i kod Grka. Neko moze reci da su Tipike
pisali sveti, a seoske obicaje nisu.
Pitaj tvoje bacuske, zasto sv. Serafim nije ocitao "Carju nebesni..." ili
odrzao neki moleban - po tipiku, pred Motovilovim da bi mu pokazao Svetoga
Duha?
Zasto je taj isti Sv. Serafim delio posetiocima naforu sa vinom - dok mu
nisu zabranili - jer, valjda nije po tipiku? Zasto se, u vreme apostolsko,
verni nisu osvecivali vodom nego znojavim ubrusima osvecenih apostola?
(Nemoj da mi neko kaze da to nije osvecenje, nego ozdravljenje - kakva je
razlika? Moze li da bude ozdravljenje bez osvecenja? Zar je cudo Bozije - po
tipiku - manje od naseg osvecenja?)
Ima premnogo primera, a ovi su samo najpoznatiji. Pitaj bacuske, da li
osvecuju i ulje za osvecenje kuce - svetom vodom? Hristos kaza: "Ja
posvecujem sebe za njih, da i oni budu osveceni istinom. (Jn. 17, 19) Treba
li i Sveto Pismo osvetiti svetom vodom da bi bilo osveceno? - pitaj bacuske.
Ali, bolje nemoj da ih zbunjujes. Oni dobro rade i spasavaju se i bez naseg
tipika i teologisanja.
Pozdrav od tvog odanog,

o. Srbe



----- Original Message -----
From:
To:
Sent: Sunday, November 24, 2002 9:38 AM
Subject: Re: [svetosavlje] koljivo


> Dragi moj oco, dobro je da barem nesto razjasnjavamo. Ovo opravdava moje
> tvrdnje da se kod nas sve nesto tumaci proizvoljno, i po diktatu seoskih
> obicaja, sto ne moze biti tako dobro.
>
> Jedina supstanca koja sve osvecuje je sveta voda a ne vino. Vino je simbol
> zrtve u prinosenju "svetome" (na slavi), i to je uredu, a sta oznacava na
> parastosu kada nije prinosenje nego zaupokojena sluzba? Sta ono
predstavlja
> na parastosu kada se preliva "panaija". Ako se samo vinom preliva koljivo,
> onda ono nije i osveceno, nego je izvrsena neka tradiciona simbolika, i
tome
> nesto slicno.
>
> U pravu si da me neke stvari bune. Ja skoro 20 godina koljivo osvecujem
> svetom supstancom sa kojom Crkva vekovima kanonski propisanim putem
osvecuje
> sve - od epitrahilja pa do samog hrama - od igle pa do lokomotive". Kada
se
> vrsi parastos u Ruskoj crkvi obavezno se cita molitva za osvecenje
koljiva, i
> na kraju se kropi sv. vodom (OSVECUJE). U mom razgovoru sa nekim bacuskama
o
> praksi prelivanja vinom niko nije razumeo zasto, i postavili su mi logicno
> pitanje: a posle vina sa cim se osvecuje koljivo? Slozices se da je ovo
> stvarno normalno pitanje?
>
> Kod nas se ne sluzi ni trecina od parastosa i jos im samo fali neka tamo
> dodatna molitva - to je vec "ozakonjena praksa".
>
> Vidis, ovde zaista postoji problem. A jos kod nas svako radi svasta i po
svom
> nahodjenju, ili po obicajima od sela do sela koje se po praksi sasvim
> razlikuju (u selima po Bosni da i ne pricam). Nedostajala nam disciplina i
> poredak Carske Rusije, pa da se zacrta sta je sta. Ja izgleda malo stradam
od
> toga.
>
> Pored Ruske znam da se i u Grckoj crkvi za parastos osvecuje koljivo, i
voleo
> bi da to neko potvrdi ako je to istina (bratija iz Grcke).
>
> U Ruskoj Crkvi koljivo mora da se osveti kropljenjem svetom vodom, i
naravno,
> uvek na parastosima jer ga jedino tada i koriste (jer slave nemaju kao ni
> Grci).
>
> Kazes: "A zasto ne bi moglo? I to ne samo u slavu i u pomen, nego i u
slast
> onih koji ga kusaju. I za ukras. I za sve drugo sto je pobozno i
> blagocestivo. I to sve odjednom". - Malo me zbunjujes sa ovim! Ne znam
kako
> da ti odgovorim jer sam vec o tome govorio. I Patrijarh kaze da nisu ista
> koljiva za slavu i za mrtve, pa ne moze "sve odjednom".
>
> To sve vise daje svoju jacinu sto niko drugi osim nas ne slavi slavu, i
> njihovo jednio iskustvo sa koljivom (mnogo starije) jeste osvecenje za
umrle
> duse, sto i Sveto Predanje o tome svedoci. Opet pominjem da se po Tipiku
> koljivo prinosi samo sv. Tironu. Da to je to sto me zbunjuje.
>
> Znam da nemas vremena za ovo, kao ni ja (vadi me brzo kucanje) ali ja ne
mogu
> da se sa tobom slozim da sve moze jer je "blagocestivo".
>
> Bolje da ja idem na bdenije i zavrsim sa ovim pismom.
>
> Pozdravljam te
>
> Tvoj
>
> o Ljuba
>
>
>
>
> + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + +
> Svetosavlje: mesto sabranja svih pravoslavnih hriscana
> koji govore srpski jezik
> Arhiva: http://mail-lista.svetosavlje.org/cgi-bin/ezmlm-browse
> Za odjavljivanje: posaljite praznu poruku na:
> mail-lista-unsubscribe@svetosavlje.org
> + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + +
>
>

Oca33@aol.com

24.11.2002 22:19:30

Dragi moj Bacuska, izgleda da je vreme da ja stanem. I to odmah - bas ovde,
jer polako se krecemo drugim putem, i to mnogo nesigurnim. Ja sam za sve kriv
jer sam dosao do sasvim nezeljenog cilja - da stvaram tenizije i nesporazume.


Ja razumem Crkvu, kao zivu biljku koja se razvija i uzrazta duhom Svetim do
Bogom odredjene njene punoce, i sve tako do Drugog dolaska. Sve ono sto je u
Njoj otkriveno postaje za nas i opsteobavezno, a sve ono sto je Duhom Svetim
prevazidjeno, i zamenjeno crkvenim uskustvom sa jasnijim, odredjenijim za nas
postaje neobavezno cak i neprihvatljivo. Tu slucajnosti nema. Mi se ne mozemo
vracti u prve vekove "osvecenja i posvecenja", agapa i blagodarenja.
Formalisti?! Da ne budemo formalisti, trebalo bi da uklonimo ikonostase,
uvedemo djakonise i zenjeni episkopat, sa episkopa i svestenika svucemo
svecane odezde; da obnovimo davanje pricesca da se nosi kuci i mnogo cega jos
- da bi se izbegla kanonska "fornalnost". Duboko sam ubedjen da moraju da
postoje kanoni (i akrivijalni), kao i Tipik, jer su se njima mnogi spasavali
a jos vise ignorisuci njih duse gubili (Crkva je puna takvih pimera). Mogu i
ja da ti navdem masu primera zbog kojih su ljudi dusu izgubili,
neispunjavajuci i manje od ovoga sta je batuska Serafim kao ociti sasud
svetoga Duha ignorisao, ali ne mogu, jer sam ja sve ovo zakuvao i sada moram
da stanem. Ko smatra da je Bogonosac kao bacuska Serafim to on neka pocinje
sluzbe bez prizivanja Svetoga Duha - "Carju Nebesnij...(Liturgiju???); ipak,
ti tvojim primerom svedocis o njegovoj disciplini i poslusanju, jer se ipak i
on povinovao Crkvi kao vecem autoritetu (i on nije jedini primer).

Bilo je reci: da li se moze prinositi koljivo beztelesnim silama? Jedni kazu
ne, drugi kazu da, a sveti oci kazu da koljivo simbolizuje "umiranje i
vaskrsenje", i da se priprema u spomen "javljanja sv. Teodora" - treceg
razloga ne nalazimo. I ovde meni pamet staje, i dalje necu da idem.

Da, ovde sam napokon stao i sa moje strane sve je Bogom prosto, i nista na
scu ne nosim.

Nego oce, ja ti dugujem izvinjenje sto sam te uvukao u sve ovo, i obojicu
odvukao od vaznijeg posla koji nas ceka za dobro ove liste. Izgleda da je ovo
poucno za moje smirenje da u buduce nije dobro da slicne teme podizem na
listi, i mislim da je ipak o. Dragan u pravu, do ovakvi razgovori smucuju.
Oce Dragane i od Vas trazim oprostaj. Mozda bi bilo dobro da pri ovoj listi
organizujemo zatvoreni forum samo za diskusiju svestenika u slucajevima kada
se namecu ovakva pitanja (to je zaista realna ideja).

Zaboravite da sam ista o ovome pisao.

Pokajnicki vas volim sve

o. Ljubo

ZAIVM

25.11.2002 18:31:41

Pomaze Bog, Gosopdo Hrisschanska, CCasni oci blagoslovite!
Ako sam dobro shvatio ono ccemu su me uccili, smisao "slavskog koljiva" je
iskljuccivo PRINOS u Slavu proslavljanog Svetog i po svojoj prirodi se
razlikuje od koljiva koje se upotrebljava pri zaupokojnim sluzzbama, te iz
tih razloga nema pri obredu "slave- Krsnog Imena" molitava za upokojene.
Nemam pri ruci Trebnik ali ne stoji li tamo "da su tri mladicha i Danilo,
hranjeni Semenjem u Vavilonu, bili svetlijih lica od onih odnegovanih u
raskossi!" Pominju se i "pssenica, vino i jelej", mislim opet kao prinos, a
tu je i molitva "za one koji lepo spremisse ovo" pa stoga ne vidim nikakve
elemente zaupokojne sluzbe.Prisustvovao sam arhijerejskim sluzzbama i
rezanjima slavskih kolacca povodom praznika bestelesnim, angelskim silama, i
redovno se uz slavski kolacc, prinosi i koljivo, ssto ne sumnjivo znacci da
se koljivo smatra "prinosom u slavu Svetog" a nikako elementom zaupokojne
sluzzbe. Ovakvo objassnjenje dao i episkop Fotije dalmatinski, a i
mitropolit Amfilohije tokom jednog predavanja. Jedini podatak koji povezuje
slavsko koljivo sa zupokojnim obredom nalazi se u knjizi "Srpske Slave" ali
je njen autor etnolog-antropolog ,a ne bogoslovski obrazovana liccnost, pa
mi se ccini da ovo tumaccenje ne treba uzimati ozbiljno.
Dragi O. LJubo da li bi ste mogli da nam detaljnije objasnite onu praksu
Jerusalimske patrijassije u vezi koljiva kao prinosa u slavu nastupajucheg
praznika, koju ste pomenuli u jednom od pisama na ovu temu? U napred
zahvalan Ivan Marich
----- Original Message -----
From:
To:
Sent: Saturday, November 23, 2002 8:38 AM
Subject: Re: [svetosavlje] koljivo


> Pomaze Bog!
>
> Dobro je da se malo probudila lista. Ponekad su potrebne i male
provakacije
> da se i ostali pastiri jave (znate ni ovo nije slucajno).
>
> Oce Srbo, hala ti na lepom pismu u kojem se ne slazes samnom, ali brate u
> njemu ima ljubavi, i sto je za mene najradosnije postoji zelja da se
bratski
> razgovara. Bilo je reci o "vaskrsnjim" vodicama i sada je rec o slavi.
Glavni
> vodic za ono sto sam napisao upravo je bio Trebnik. Inace ja moram da se
> osvrnem na tvoju primedbu kojom tvrdis da sam rekao: "da je velika greska
> spremati zito za SVAKU SLAVU, ukljucujuci svakako i besplotne sile", i
kazem,
> da ja to nisam rekao. Tu si verovatno u brzini nesto precitao. Nisam rekao
> "za svaku slavu" nego za besplotne sile, i Gospodnje praznike, kao i
> bogorodicne, jer je ona vec vaskrsla (za njene praznike u Tipiku je poznat
> "cin panagije" a ne pripremanje koljiva).
>
> Vidis, meni smeta nejasnoca i ostavljen prostor da se stvari tumace ovako
i
> onako, kojim cesto upravlja neka narodna tradicija no i ne jasan stav
crkve.
> Treba razjasniti sta je slava? Da li je to moleban (skracena jutrenja) ili
> nesto drugo (znam da po svojoj liturgickoj formi jeste)? Kod drugih
> pravosalvnih naroda na imendanima se sluze blagodarstveni molebni, i
prirodno
> je, da i kod nas postoji nesto slicno u slavi (na molebnu se ne mogu
dodavati
> zaupokojene prozbe). Bilo bi glupo da savetujem da je greh da se na slavi
> moli za svoje umrle, ali Trebnik i slavske jektenije to ne savetuju - a
> Trebnik je zvanicno misljenje nase SPC (isti je i u engleskom prevodu).
Od
> "Blagosloven Bog nas..." i sve do otpusta slave trebnik ne predlaze nista
> zaupokojeno. Zar ne?
>
> Danas sam pregledao sta je nas Patrijarh napisao i ne sumnjivo je da je to
do
> sada najbolje napisan tekst, tj. prvi tekst koji je tako studiozno
obradjen a
> ne stavovi na osnovu nekih nasledjenih pricica, kako se "valja i trebuje"
> (dzaba vi Vojo saljete one tekstove). Ipak, on ostavlja veliku nejasnocu i
ne
> moze da se razume kada je slavsko koljivo "prinosenje" a kada je simbol
> vaskrsenja i novog zivota nasih umrlih? Da ne idem u detalje Patrijarh je
> ostao nedorecen. Ja mislim da je u tome najveci problem.
>
> Patrijarh Pavle kaze: "Iz dosadasnjeg izlaganja sledi zakljucak da se
> praznicno koljivo prinosi 'u cast' Svetih..., a nikao sto su oni
umrli...". E
> sada, kako to koljivo ubaciti u sluzbu za upokojene, a da u tom istom
momentu
> ima oba znacenja? (Nase liturgicko bogoslovlje je mnogo jasnije). Ja nisam
> siguran da Tipik odredjuje koljivo i drugim svetima, osim sv. Teodoru
> Tirskom, i to sa vrlo jakim razlogom koji je vezan za ovog mucenika (o
tome
> sam ranije argumentovano pomenuo). Druge pomesne crkve ne mogu da imaju to
> isto iskustvo koje mi imamo u nasoj slavi, i kod njih se koljivo prinosi
> ogromnom vecinom samo za umrle, i kada to Tipik propisuje - krajem prve
> nedelje Velikog posta.
>
> Na osnovu zivog iskustva Crkve koljivo ima samo dva znacenja; prvo i
> njaglavnije - blagodatni simbol novog zivota u Hristu Isusu, i drugo -
> secanje na javljanje sv. Teodora Tirona arhijereju Jevdoksiju - i o tome
oci
> koje sam naveo i svedoce (neka to neko ospori).
>
> Sto se ljutite (govorim uopsteno) ako vidim problem kojeg vi ne zelite da
> vidite? I dalje smatram da je nepravilno (no ne i greh) ako se u slavu
> ubacuje zaupokojena sluzba, ili pak u zaupokojenom smislu se moli za
> bestelesne sile (to je vec i jeres). Budimo pribrani i razmislimo: ako pri
> osvecenju koljiva za umrle (na panihidi) preskacemo "cast i spomen svetog"
i
> samo kazemo ime novoprestavljenog, onda isto tako, zasto na slavi ne bi
> preskocili "u pomen onih koji umrese", ako je slavsko koljivo
"prinosenje".
> Vidite, i Patrijarh pravi veliku razliku izmedju ova dva znacenja koljiva.
> Ako koljivo ima znacenje prinosenja, onda uredu, mozemo ga prinositi i za
> beztelesne sile; a ako to isto koljivo ima znacenje "proklijavanja novog
> zivota" - vaskrsenja, onda se ono moze isto prinositi i za Svete jer i iz
> njihovih vizickih tela ustace kompletni novi Adam; ali, u poslednjem
slucaju
> nikako se ne sme osvecivati koljivo za bestelesne sile, kao i za proroka
> Iliju i Enoha.
>
> Kada bi neko bio ljubazan da stvarno fokusira paznju sta zelim da kazem
> stvano bih bio blagodaran; a bilo bi jos bolje kada bi mi neko to pojasnio
i
> naucim sta je sta, i kada, i u kom slucaju? Ovako sve je nesto nejasno i
ne
> odredjeno a Crkva nije takva u svom ucenju, nego napritv, vrlo je jasna.
>
> Ja bih molio da hladnijih glava o ovome razmisljamo, a oni koji ne
razumeju
> sta zelim da kazem neka se ne mesaju i pale nepotrebnu vatru.
>
> Sada je vreme da zvrsavam samo sa oprosite.
>
> Oprostite i pomenite
>
> Vas o. Ljubo
>
> PS
>
> Oce Srbo i ti mi oprosti.
>
> PSS Eto me Vedrane, dizem jedra polazim za Australiju, valda cu do sledece
> slave stici.
>
>
>
>
> + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + +
> Svetosavlje: mesto sabranja svih pravoslavnih hriscana
> koji govore srpski jezik
> Arhiva: http://mail-lista.svetosavlje.org/cgi-bin/ezmlm-browse
> Za odjavljivanje: posaljite praznu poruku na:
> mail-lista-unsubscribe@svetosavlje.org
> + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + +
>
>
>
>
>