O besmrtnosti duse

Укупно 22 порука

Krsto Jevtic

06.11.2002 02:15:07

Hristos Voskrese!
Dragi moji Svetosavci,
Vise puta do sada, na ovome forumu je raspravljano o stanju duse posle smrti i mislim da je ucesnicima diskusije prilicno razbistrena situacija o tome, da je dusa besmrtna. Ne bih se javljao po ovoj temi, da ne naidjoh na sokantan tekst, otvorenu jeres, koja se propoveda buducim Bogoslovima SPC i kojom se oni pokusavaju zadojiti od malih nogu. Izvesni g. Zdravko M. Peno, suplent Bogoslovije Sveti Sava u Beogradu, izdao je ove godine "Katihizis: osnove pravoslavne vere". U toj knjizi, izmedju ostalog g. Peno oponasa ili cak prevazilazi, svoje slicnomisljenike oce Ignjatija branicevskog i Porfirija koviljskog, te u tekstu (cije cu delove izneti), medju gomilom netacnosti i poluistina iznosi i otvorenu jeres, da je dusa smrtna. Smatrao sam neophodnim, da se osvrnem na ovo, uzasnut pomislju, da ovakav covek uci nase buduce Bogoslove, usput izdajuci knjige pod pokroviteljstvom SPC, koje najbolje sluze kojekakvim jereticima i sektasima, poput subotara, da pokazu kako je nasa Crkva neujednacena u svojim ucenjima i kako u Svetoj Pravoslavnoj Crkvi postoje struje, koje se po ucenjima priblizavaju njima, ili jos gore potvrdjuju njihova ucenja?!
Besmrtnost duse, je jedno od temeljnih ucenja Svete Pravoslavne Hriscanske Crkve i ovo je moj pokusaj da uz pomoc jevandjelja i Svetih otaca to dokazem, a koji ce ostati u arhivi ove liste, za neke nove narastaje, koji ce nesumnjivo takodje raspravljati o ovom problemu.
Pa da vidimo, sta kaze g. Peno:
"Jedno od tumacenja je da je covjek po ikoni Bozijoj zato sto ima dusu. Ovakvo shvatanje ima korijenje u jelinskom ucenju o besmrtnosti duse po kome od vjecnosti postoji ne samo Bog,nego i svijet dusa.Stvaranje svijeta ima za posledicu degradaciju dusa koja iz idealnog-bozanskog svijeta prelaze u materijalni. Po Platonu,materijalni svijet je tamnica za dusu. Spasenje i jeste vracanje dusa,oslobodjenih i ociscenih od svega materijanog, u idealni svijet u kome su bile od vjecnosti.
Pod uticajem Avgustina,koji je umnogome prihvatio jelinsku filosofiju,u zapadnu teologiju su usli mnogi elemnti ovog ucenja,a ono se NA ZALOST moze naci i na ISTOKU.
Sta Biblija kazuje o porijeklu,zivotu i naznacenju ljudske duse?
Nesumnjivo je da po biblijskom kazivanju,stvori Bog covjeka od praha zemaljskoga i dunu mu u lice duh zivotni i posta covjek dusa ziva(post.2,7).
Iz ovih rijeci se medjutim NE MOZE izvuci zakljucak da dusa ima bozansko a tijelo zemaljsko porijeklo. Kao i tijelo, dusa ima pocetak zajednicki sa tijelom u vremenu, ONA JE STVORENA, A SAMIM TIM I SMRTNA.
Pocetak u vremenu imaju i andjeli koji su iako nemaju tijelo, "materijalni" u poredjenju sa Bogom.
U BIBLIJI NEMA OSNOVA DA SE DUSA ONTOLOSKI IZDVAJA U ODNOSU NA TIJELO. U hricanskom poimanju covjek je ne samo dusa nego i tijelo. O.Georgije Florovski istice da je dusa bez tijela fantom, a tijelo bez duse les.
Dakle svaki covjek je sazdan iz duse i tijela, posto je ikona savrsenog covjeka-Bogocovjeka Hrista koji je ovaplocenjem primio ne samo dusu nego i tijelo, jer po rijecima Jovana Bogoslova: Logos postade tijelo(1,14).
GOVORITI O BESMRTNOSTI DUSE ZNACI UVODITI ONTOLOSKU DIJARHIJU-drugo nacelo pored besmrtnog Boga, tj. staviti pored Boga neko bice koje mu od vjecnosti sapostoji.
Sv.Irinej Lionski je, kritikujuci filosofska ucenja svog vremena,govorio da teorija o besmrtnosti duse dolazi od djavola. DUSA JE PO BIBLIJSKOM I SVETOTACKOM UCENJU STVORENA ZA BESMRTNOST, KAO I TIJELO, ALI TO NE ZNACI DA JE PO PRIRODI BESMRTNA. Ceo covjek je stvoren i naznacen za besmrtnost a ne samo jedan njegov dio.
Kategorija besmrtnosti se odnosi samo na Boga jer Bog je besmrtan po prirodi (1 Tim,6,16)........
Vjera u Hristovo vaskrsenje i opste vaskrsenje nije dakle,vjera u magloviti zagrobni zivot i besmrtnost duse.
UCENJE O BESMRTNOSTI DUSE JE NESPOJIVO SA VJEROM U VASKRSENJE HRISTOVO."
Str.103-105
Ne treba biti veliki znalac, da bi ste vec povrsnim iscitavanjem teksta utvrdili da u glavi pisca, vlada potpuna konfuzija i protivrecnost: 1. ...ona (dusa) je stvorena a samim tim i SMRTNA... 2. Dusa je po biblijskom i svetootackom ucenju stvorena za BESMRTNOST ... a onda najveca besmislica od svih... 3. Ucenje o BESMRTNOSTI duse je NESPOJIVO sa vjerom u VASKRSENJE HRISTOVO. A tek, ako i malo poznajete temu, shvatice te kakva je gomila gluposti izrecena na ovako malom prostoru.

Pa da razmotrimo ovu papazjaniju, koju bi trebalo da nauce nasi buduci Bogoslovi.

Da je covek po ikoni Bozijoj, nije nikakvo, jedno od tumacenja, vec je to jedno od osnovnih ucenja, sa samog pocetka Biblije. U 1. Knjizi Mojsijevoj (Postanje), glava 1, stih 27. kaze se: I stvori Bog covjeka po oblicju svojemu, po oblicju Bozijemu stvori ga; musko i zensko stvori ih. Prema tome ovo je biblijsko (jevrejsko-starozavetno), a ne jelinsko (grcko) ucenje.

Razlog zbog koga pojedini hriscanski teolozi prvih vekova govore o dusi kao smrtnoj (na koje se g. Peno i njemu slicni, izmedju ostalog pozivaju), lezi po o. G. Florovskom u sledecem: "Reci "dusa je besmrtna" bilo bi za Jelina isto sto i reci "dusa je nestvorena", tj. vecna i "bozanska". Sve sto je imalo pocetak obavezno mora imati i kraj. Drugim recima, za Jelina "besmrtnost" duse odmah podrazumeva njeno "vecno trajanje", tj. njenu "pre-egzistenciju". Samo ono, dakle, sto nije imalo pocetak moze da postoji zauvek. Hriscani se nisu mogli saglasiti sa ovom "filosofskom" pretpostavkom buduci da su verovali u postanje (stvaranje sveta), pa su morali stoga da poreknu "besmrtnost" (u "jelinskom" smislu te reci)".

Na osnovu gornjega jasno je da upravo g. Peno, svojim stavom da: "Kao i tijelo, dusa ima pocetak zajednicki sa tijelom u vremenu, ona je stvorena a samim tim i SMRTNA", ima razmisljanje istovetno starim jelinskim idolopoklonicima (da ono sto je stvoreno, mora biti i smrtno)!

Govoreci o ljudima poput g. Pena, u svojoj knjizi: "Da nam budu jasnija neka pitanja nase vere", nas Svjatjejsi patrijarh Pavle, citirajuci Ota Vajningera: "Kome je njegova proslost vredna, ko ceni svoj dusevni zivot vise nego telesni, taj nece hteti da ga zrtvuje ni smrti", kaze: "Iz toga sami mozemo zakljuciti da onaj koji nema sta da ceni u svom zivotu, nema postovanja prema svojoj licnosti (bicu), ne shvata i negira besmrtnost. Otuda on trazi bezuslovno da se ljudi oslobode vere u besmrtnost da bi se tako svim bicem mogli okrenuti ovome svetu..."
a ja bih dodao na to, da se dobro zna ko je knez ovoga sveta!

Svoje pripadanje istoj grupi u kojoj su i oci Ignjatije i Porfirije, g. Peno pokazuje kasnijim ublazenim, ali potpuno besmislenim stavom, da dusa nije besmrtna po svojoj PRIRODI (vec je besmrtna, kako bi to rekao otac Ignjatije, po Bozijem dopustenju, ili uprosteno receno, dusa je besmrtna, ali "samo" dok je u Bogu sto znaci da je smrtna kada je van Boga). Eeee! Upravo u tom grmu, naizgled, ispraznog filozofiranja, lezi koren jeresi. Da uprostimo i gornje stavove, koje zastupa pomenuta grupa:

1) Dusa je smrtna po svojoj prirodi, a besmrtna je po Bozijem dopustenju (u Bogu);
pa da uporedimo sa istovetnim ovim stavom, ali drugacije iskazanim:
2) Dusa je smrtna bez Bozijeg dopustenja (van Boga), a besmrtna je po svojoj ne-prirodi.

Tek sada vidimo svu apsurdnost ove teorije. Moze li ista biti bez Bozijeg dopustenja, van Boga ili van svoje prirode? I nepismenom Pravoslavcu je jasno, da se nista ne desava bez Bozijeg dopustenja i da nicega nema van Boga, jer kaze Sveti Jovan u svome Jevandjelju: "U pocetku bjese Logos (rijec), i Logos bjese u Boga, i Logos bjese Bog. On bjese u pocetku u Boga. Sve kroz njega postade, i bez njega nista ne postade sto je postalo." (Jov.1.1,2,3).
Za svakoga ko ima oci da vidi i usi da cuje, koga nije prelestio neprijatelj spasenja, sasvim je dovoljan dokaz o besmrtnosti duse, koji nam daje Gospod nas Isus Hristos, svojim pricama i delima u Jevandjeljima. U Gospodnjoj prici o Lazaru i bogatasu (koja se desava pre Hristovog vremena na zemlji), siromah Lazar, po svome prestavljenju dospeva u raj, u krilo praoca Avrama (ne zbog svoje sirotinje, no jer je vodio Bogougodan zivot), dok bogatas (koji je vodio raskalasan, nemaran i Bogootpadni zivot) zavrsava u paklu. Ogromna i nepremostiva provalija, deli ovu dvojicu, a bogatas vapi i urla za, ma i najmanju pomoc praocu Avramu. Trebali ikome veceg dokaza, od onoga koji iznosi Onaj koji je Istina, Put i Zivot? Pa da je ucenje, koje g. Peno i njemu slicni propovedaju tacno, te da duse umiru zajedno sa telom, ili nestaju, ili spavaju ili sta vec... do drugog dolaska Gospodnjeg i opsteg Vaskrsenja, kako bi to Lazar i bogatas razgovarali, videli i prepoznali jedan drugog posle smrti, kada po g. Penu od njih nista nije ostalo?! Pogledajmo sta kaze Jevandjelje o Vaskrsenju kceri Jairove, koje ucini gospod nas Isus Hristos (Luk.8.53,54,55):

"I podsmijevahu mu se znajuci da je umrla.
A on izgnavsi sve, uze je za ruku i zovnu, govoreci: Djevojko, ustani.
I povrati se duh njen, i ustade odmah; i on zapovjedi da joj dadu da jede."

Kaze "I POVRATI SE DUH NJEN..."! Povratiti se ili vratiti se, moze samo neko ko je otisao, a ne neko ko je nestao u nistavilu! Ako mi po smrti prelazimo u nistavilo, kako iz toga nistavila moze da ista vaskrsne, sem opet nista. Jer prelazak iz nicega u nesto, po Bozijoj volji, zove se stvaranje, a ne vaskrsenje! Najveca, najvelicanstvenija, najradosnija, naj... pobeda u citavom periodu postojanja ljudske vrste, je ona koju je Svojim Vaskrsenjem, Gospod nas Isus Hristos izvojevao za nas, nad smrcu! A smrt se moze jedino pobediti besmrtnoscu! Zasto mi pravoslavni kazemo, kada neko umre, da se prestavio u Gospodu? Zato sto se besmrtna dusa, po izlasku iz tela prestavila, jer da je i ona umrla i nestala, onda se nema ni sta ni ko prestavljati!

Izgledace mozda nekome preterano, sto rekoh za ucenje o smrtnosti duse da je jeres, no ne kazem to od sebe, no od mnogih Svetih otaca nasih.

Sveti Teofan zatvornik kaze:
"...ANATEMA je bacena na one koji negiraju postojanje Boga, duhovnost i BESMRTNOST DUSE, ucenje o presvetoj Trojici..."

Vaznost ovoga pitanja za covecanstvo veoma lepo objasnjava Sv. Jovan Sangajski:
"Neutesna i beskrajna bi morala biti nasa tuga za nama bliskima kada umiru, kad nam Gospod ne bi poklonio zivot vecni. Besmislen bi nas zivot bio ako bi se zavrsavao smrcu. Kakva je korist onda od vrline, od dobrih dela? U pravu su onda oni koji govore "jescemo i picemo, jer cemo sutra umreti". Ali covek je stvoren za besmrtnost, a Svojim Vaskrsenjem Hristos otvori dveri Carstva Nebeskog, vecnog blazenstva onima koji u Njega verovahu i zivljahu pravedno. Nas zemaljski zivot je priprema za onaj buduci i nasom smrcu zavrsava se ta priprema. "Coveku sleduje da jednom umre, a potom sud". Napusta covek tada sve svoje zemaljske brige, telo se raspada, da bi ponovo ustalo u opstem vaskrsu. ALI DUSA NJEGOVA NASTAVLJA DA ZIVI I NI NA TREN NE PREKIDA SVOJE POSTOJANJE. Kroz mnoga javljanja mrtvih moguce nam je da delimicno znamo sta se dogadja sa dusom kad ona iz tela izlazi. Kada se prekine njeno gledanje ocima telesnim, tada se otkriva njeno gledanje duhovno. Ono kod onih koji umiru cesto pocinje jos pre upokojenja i oni, videci one koji su oko njih i cak razgovarajuci sa njima, vide ono sto drugi ne vide. A kada izadje iz tela, dusa se obrete medju drugim duhovima, dobrim i zlim. Ona obicno tezi onima koji su joj duhovno bliskiji, a ako je, dok se nalazila u telu, ona bila pod uticajem nekih, ostaje zavisna od njih i po izlasku i tela, ma koliko neprijatni joj bili kada ih sretne.
Tokom dva dana dusa koristi izvesnu slobodu, moze da posecuje mesta na zemlji koja su joj draga, a treceg dana krece u druge prostore. Pri tome ona prolazi kroz mnostvo zlih duhova koji joj staju na put i okrivljuju je za razlicite grehe, na koje su je oni sami naveli. Prema otkrivenjima, postoji dvadeset takvih prepreka, takozvanih mitarstava; na svakom od njih se iskusava ova ili ona vrsta greha; prosavsi kroz jedno, dusa dospeva u drugo i tek kada uspesno savlada sva iskusenja dusa moze da nastavi svoj put, a da ne bude odmah bacena u pakao. Koliko su uzasni ti zlodusi i njihova iskusenja pokazuje to sto je Sama Bogorodica, kad joj je arhandjel Gavrilo najavio skori kraj, molila Sina Svoga da je izbavi od tih zloduha i sto se, ispunjavajuci Njenu molbu Sam Gospod Isus Hristos pojavio sa Neba da prihvati dusu Svoje Preciste Majke i vaznese je na nebo. Strasan je treci dan za dusu preminulog i zato su joj tada posebno potrebne molitve za nju. Srecno prosavsi iskusenja i poklonivsi se Bogu, dusa tokom narednih trideset sedam dana posecuje nebeska naselja i bezdane paklene, ne znajuci jos gde ce se naci i tek cetrdesetog dana odredjuje joj se mesto do Vaskrsenja mrtvih. Neke duse se nalaze u stanju nasladjivanja buducom radoscu i blazenstvom, a druge u strahu od muka vecnih, koje ce konacno nastupiti posle Strasnoga Suda. Do tada su jos moguce promene u stanju dusa, posebno kroz prinosenje za njih Beskrvne zrtve (pominjanje na Liturgiji), a takodje i kroz druge molitve. Koliko je pri tome vazno pominjanje na Liturgiji pokazuje sledeci dogadjaj. Pred otkrivanje mostiju Sv. Teodosija Cernigovskog (1896. god), svestenik koji je obavljao presvlacenje mostiju je, posto se umorio, zadremao sedeci kraj mostiju i ugledao je pred sobom svetitelja koji mu je rekao: "Zahvaljujem ti sto si se oko mene potrudio. Jos te molim, kada budes vrsio Liturgiju, pomeni roditelje moje" - i izgovorio je njihova imena (jerej Nikita i Marija). "Kako ti, svetitelj, od mene molitve trazis, kada si sam kraj prestola nebeskog i ljudima pruzas milost Boziju" - pitao je svestenik. "Da, to je tacno - odgovorio je Sv. Teodosije, - ali prinosenje na Liturgiji, jace je od moje molitve".
Zato su korisna pokojnicima i opela i kucne molitve za upokojene, i dobra dela koja se cine njima u spomen kao, na primer, milostinja, darovi crkvama, ali im je posebno korisno pominjanje na Bozanskoj Liturgiji. Bilo je mnogo javljanja upokojenih i drugih dogadjaja koji potvrdjuju koliko je blagotvorno spominjanje pokojnika. Mnogi koji su umrli kajuci se, ali nisu uspeli da to pokazu za zivota, oslobodili su muka i dobili su upokojenje. U Crkvi se uvek upucuju molitve za upokojenje preminulih i cak na dan silaska Svetog Duha, u molitvama koje se obavljaju na kolenima, na vecernjoj sluzbi postoji posebna molitva za "one sto su pakla zatocnici". A svako od nas ko zeli da pokaze svoju ljubav prema preminulima i da im pruzi stvarnu pomoc, najbolje to moze da uradi kroz molitvu za njih, posebno njihovim spominjanjem na Liturgiji, kada se cestice koje se uzimaju za zive i za mrtve stavljaju u krv Gospodnju uz reci "Ocisti, Gospode, grehe ovde pomenutih Tvojom Krvlju precistom, molitvama svetitelja Tvojih". Nista vise i bolje ne mozemo da ucinimo za mrtve nego da se molimo za njih, dajuci im pomen na Liturgiji. To im je uvek potrebno, a posebno u onih cetrdeset dana, u kojima dusa preminulog prolazi svoj put do vecnog boravista. Telo tada nista ne oseca, ne vidi bliznje koji su se okupili, ne mirise mu cveca miris blagi, ne cuje govore nadgrobne. Ali oseca dusa molitve sto se za nju upucuju, postajuci zahvalna i duhovno bliska onima koji ih tvore"...

Potvrdu ovome nalazimo u odgovoru o stanju duse poslije smrti, Nikona Jerusalimljanina, koji on pise, na pitanje Jelene Balsic (Goricki zbornik, list 158 s. 1; 160 s. 2):

"... Svetoga pak i velikoga Makarija culi smo ovakvu povijest koja nam nije nepoznata: Dok je jednom hodio veliki Makarije kroz pustinju sa svojim ucenicima, vidje angela Bozjeg kako ide s njima. I zapita ga, govoreci: ko si ti? I rece: andjeo sam Bozji i poslan sam od Boga tebi na pomoc i cuvanje. Tada mu rece sluga Bozji Makarije: Reci mi Gospoda radi, sta su trecine i devetine i cetrdesetine koje je primila Crkva Bozja da vrsi za upokojene. Odgovori andjeo, govoreci: Cuj, slugo Bozji Makarije: ni jednu beskorisnu stvar nije Bog zapovijedio da se vrsi u Svetoj Crkvi Njegovoj. Tako kada neko od nas bude poslan od Boga da UZME DUSU nekojega covjeka po bozanskoj zapovijesti, i PODJE DUSA sa njim, saglasno zapovijesti Covjekoljupca Boga, jos se ne odnosi ta dusa, nego se prinosi svojima, radi njene utjehe, do trecega dana. I ukoliko dusa zeli ona ide i pohodi sa andjelom srodnike. A od trecega dana vec se UZNOSI SVAKA DUSA hriscanska, koja je krstena svetim Krstenjem Hristovim, i ide i poklanja se Gospodu Bogu svojemu, po ugledu na vaskrsloga iz mrtvih treci dan Hrista Boga nasega. I dalje kad se odrze trecine za tu dusu i savrsi Sveta Liturgija za nju, podsjeca je andjeo i govori: danas je bozanstvena zrtva prinijeta Bogu za tebe. I izlazi, dakle, ona otuda da bi andjeo pokazao dusi odgovor za tri dana sva dobra pravednika. I za tri sledeca dana muke grjesnika, koje gledajuci, osudjivana svojom savjescu i svoja djela izoblicavajuci, boji se i strasi, neznajuci jos uvijek kakav ce biti odgovor Vladike, i gdje ce ona biti predana. I posle tih dana ponovo je privodi andjeo pred Boga, pa posto se opet izvrsi na zemlji deveto sluzenje za nju, andjeo joj to opet kazuje, i zadobija neku utjehu zbog molbi i molitava vrsenih u Crkvi na zemlji za nju. Potom opet cekajuci ta dusa do cetrdeset dana, tek tada prima pripremljeno sebi mjesto po djelima svojim. Radi toga i tada vrse opet za nju na zemlji Svetu Liturgiju. I tjesi je andjeo kazujuci joj: danas opet na zemlji vrse za tebe pomen i molitve. I tako od toga cetrdesetoga dana zaustavlja se konacno dusa u onome bilo sta da je sto je stekla po svojim djelima. I ovo se tako dogadja sa poboznim hriscanima, a sa necestivim i gresnicima ne biva tako.
Upita opet starac andjela i rece: Kazi mi o djeci hriscanskoj nekrstenoj u kakvom cinu umrlih se ona nalaze? Odgovori andjeo i rece: Cuo si Gospoda u Svetom Evandjelju, koji govori: "Zaista, zaista vam kazem, ako se ne krstite vodom i Duhom, necete uci u Carstvo Nebesko." A nemoguce je da slaze Sveto Pismo. Radi toga nekrstena djeca, koja umiru, ne udostojavaju se ni Carstva Bozijeg ni muka, a krivi su roditelji njihovi za takvo lisenje, zbog nemarnosti svoje kad neko ucini tako nesto svojoj djeci. A sto se tice necastivih i bezboznih naroda, ne biva tako, nego kako roditelji tako i djeca iz tame u tamu najkrajnju i u poslednju bezdan adovu se salju. O toj pak djeci govori David: "otudjeni bise grjesnici od utrobe".

U jednom sasvim drugom Katihizisu, Sveti vladika Nikolaj Zicki, objasnjavajuci 11. clan Simbola Vere - Cekam vaskrsenje mrtvih, izmedju ostalog kaze:

" - Sta znaci to: "Vaskrsenje mrtvih"?
To znaci da ce Bog Svojom silom uciniti BESMRTNIM ne samo nase DUSE, vec i nasa tela. I to znaci da ce svaka BESMRTNA DUSA biti prema svojim delima odevena u svoje besmrtno telo.
- Postoji li razlika medju telima?
Postoji. Postoje prirodna tela i duhovna tela (I Kor. XV, 44).
- Da li ce mrtvi ustati istim telima u kojima su i sahranjeni?
Ne, jer ona tela su propadljiva. Oni ce vaskrsnuti u duhovnim telima, koja nisu propadljiva.
- Kako ce Bog vaskrsnuti mrtve?
Svojom recju, isto onako kao sto je stvorio svet Svojom recju, isto onako kao sto je vaskrsao jednu umrlu devojku i umrlog mladica i Lazara, svojom recju. Isto ce se dogoditi i prilikom opsteg vaskrsenja: |Mrtvi ce cuti glas Sina Bozjeg i ozivegi " (Jn. V, 25).
- Sta ce se dogoditi sa zivima u momentu vaskrsennja mrtvih?
Njihova tela ce se izmeniti u tren oka u duhovna tela, a prema njikovim delima i karakteru.
- Kada ce biti opste vaskrsenje?
Na kaju sveta, kada nadje Bog da je broj spasenih i izabranih ispunjen.
- U kakvom su stanju duse mrtvih do vaskrsenja?
TO JE STANJE KOJE PRETHODI VECNOM BLAZENSTVU ILI VECNIM MUKAMA, prema njihovim delima dokle su bili u telima na zemlji.
- Kojim sudom je osudjena dusa na privremeno blazenstvo, odnosno na privremeno mucenje?
Tzv. Posebnim ili Privremenim sudom.
- Kada biva Poseban sud?
Odmah posle smrti licnosti.
- Na kome se sudu odredjuje vecno blazenstvo ili vecna muka?
Na poslednjem opstem sudu, koji se zove i Strasni sud.
- Kada ce biti Poslednji sud?
Na kraju sveta, posle vaskrsenja mrtvih.
- Kakva je razlika izmedju Posebnog i Poslednjeg suda?
Na Posebnom sudu sudi se samo dusi jedne licnosti, a na Opstem poslednjem sudu bice sudjeno zajedno i dusi i telu.
- Zasto ne bi duse pravednika odmah posle odlaska iz ovog zivota uzivale vecno blazenstvo u Nebeskom carstvu?
Zato sto one cekaju na sve nas ostale, na koje one nisu izgubile uspomenu i za koje se uvek i vatreno zalazu.
- Ima li jos koji razlog?
Ima. One cekaju da budu sjedinjene sa svojim vaskrslim telima, kao i Hristos. Mnostvo ljudskih bica razlikovace se od mnostva andjela u Carstvu nebeskom sto ce biti u duhovnim telima, dokle su andjeli potpuno bestelesni."

Zadivljujuca je dubina misli i jednostavnost izraza u snazi vere i pronicljivosti duha Svetog Jovana Kronstatskog (iz knjige "Moj zivot u Hristu"):

"Svetitelji Boziji zive i po smrti. Cesto u crkvi cujem kako Majka Bozija peva svoju divnu pesmu, koja prodire u srce i koju je sastavila u domu svoje tetke Jelisavete, posle radosne vesti arhandjelove. Slusam i pesmu Mojsija, i pesmu Zaharije, oca Pretecinog, i pesmu Ane, majke proroka Samuila, i pesmu tri mladica i pesmu Marijam. Koliko je, opet, novozavetnih svetih pesnika, koji do sada nasladjuju sluh citave Crkve Bozije? A bogosluzenje? A tajinstva? A obredi? Ciji se duh u njima krece i umiljuje vasa srca? Duh Gospoda Boga i Njegovih svetitelja. ETO VAM DOKAZA O BESMRTNOSTI COVEKOVE DUSE. Kako su ljudi umrli kad i po smrti upravljaju nasim zivotom? Oni su umrli, ali do sada govore, poucavaju, izgradjuju i uzbudjuju nas!"

Evo jos jednoga razloga, zasto smatram da je ucenje o smrtnosti duse jeres. Zato sto zagovornici toga ucenja negiraju sve Svete, ukljucujuci i Presvetu Vladicicu nasu Bogorodicu, jer ako dusa umire, onda po tima i takvima, nema nicega i nikoga sem Presvete Trojice u carstvu nebeskom, do drugog Hristovog dolaska i Vaskrsenja. "A Bog nije Bog mrtvih nego zivih; jer su njemu svi zivi" (Luk.20.38).

U svojoj knjizi "Tajne vere i zivota" Sveti avva Justin Celijski, u poglavlju - Besmrtnost duse, pise:

"Vodeci poreklo neposredno od svoga Tvorca, vecnoga Boga, dusa je NEPROLAZNA i BESMRTNA. Tu neprolaznost i besmrtnost svoju ona pokazuje kroz sve sto cini i stvara. Iz celokupnog stvaralastva njenog izbija covekova ceznja za beskrajnoscu u svima oblastima: u znanju, u zivotu, u postojanju. Duh ljudski neumorno cezne za beskrajnim znanjem, za beskrajnim zivotom, za beskrajnim postojanjem. A kroza sve to on zeli i hoce jedno: da savlada prolaznost i ogranicenost, a omoguci i osigura neprolaznost i bezgranicnost. Na kraju svih krajeva, u svima kulturama i civilizacijama svi napori i sve muke duha ljudskog slivaju se u jedan gigantski napor: savladati smrt i smrtnost po svaku cenu, a osigurati besmrtnost i zivot vecni.
Ali, zar sve to ne podstice na pitanje: otkuda u duhu ljudskom ta ceznja za beskrajnoscu u svima pravcima? Ako se ova ceznja za beskrajnoscu i moze nametnuti slabijem coveku, onda otkuda ona kod najsamostalnijih mislilaca i stvaralaca u rodu ljudskom? Jer ona je kod njih najjaca i najrazvijenija.
Sve to pokazuje da se ceznja za beskrajnoscu nalazi u samoj sustini duha ljudskog. Sazdan po liku Bozjem, covek tezi za beskrajnim znanjem; priroda samog osecanja tezi za beskrajnoscu osecanja; priroda samog zivota tezi za beskrajnim zivotom. Sav duh covekov: i kroz saznanje, i kroz osecanje, i kroz volju, i kroz zivot hoce da je beskrajan, a to znaci: besmrtan. Jednom recju: duh ljudski hoce beskrajnost, hoce besmrtnost po svaku cenu i ma u kom obliku.
Ocigledno je da ovu ceznju za beskrajnoscu nije mogla nametnuti coveku vestastvena priroda, jer je sama ogranicena i nema u sebi te ceznje. Takodje je ocigledno da je duhu ljudskom nije moglo nametnuti ni telo covecje, jer je i samo ograniceno. Kao jedini moguci i logican izlaz ostaje ova postavka: ljudska ceznja za beskrajnoscu, za besmrtnoscu nalazi se u samoj prirodi duha ljudskog. Sazdan po liku Bozjem, covek je sav u toj ceznji. Jer bogolikost i jeste ono u bicu ljudskom sto cezne za beskrajnim Bogom i Bozjim istinama u svima svetovima.
Prirodno je za bogoliku dusu ljudsku da cezne za Bogom kao za svojim originalom. Ovo je zakljucak, zasnovan na svekolikom iskustvu roda ljudskog. Jer to iskustvo na najraznovrsnije nacine svedoci o neodoljivoj ceznji duha ljudskog za beskrajnoscu, za besmrtnoscu, za vecnim zivotom bilo u ovom ili u onom svetu. Aka se oslonimo na sveopste iskustvo roda ljudskog i svedemo coveka na njegove osnovne elemente, sigurno cemo pronaci da je ova ceznja za besmrtnoscu najosnovniji elemenat covekovog bica.
Stvarajuci coveka po liku svom, Bog je samim tim razlio po bicu njegovom ceznju za bozanskom beskrajnoscu zivota, saznanja, savrsenstva. Stoga se ova silna ceznja bica ljudskog za besmrtnoscu ne moze potpuno zadovoljiti i zasititi nicim do Bogom. I kad Gospod Hristos objavljuje da je bozansko savrsenstvo glavni cilj covekova postojanja u svetu: Budite savrseni kao sto je savrsen Otac vas nebeski (Mt.5,48) - On time odgovara na osnovni zahtev i glavnu potrebu bogolikog i bogoceznjivog bica ljudskog. I jos pokazuje time da je DUSA ljudska stvarno BESMRTNA. Jer samo besmrtno bice moze postojati slicno vecnom Bogu po savrsenstvu.
ZBOG SVEGA TOGA GOSPOD HRISTOS JE SVOJE EVANDJELJE ISTINE, PRAVDE, LJUBAVI, DOBROTE, VECNOGA ZIVOTA NAZIDAO NA BESMRTNOSTI LJUDSKE DUSE KAO NA BOGODANOM TEMELJU. Glavni i jedini cilj njegovog zivota i rada u covecanskom svetu jeste: da ljudima osigura i da vecni zivot, ispunjujuci ljudsko bice vecnom bozanskom istinom, pravdom, ljubavlju i dobrotom. U TOJ NAMERI JE ON I POBEDIO SMRT SVOJIM VASKRSENJEM, JER JE VASKRSENJEM DOKAZAO I POKAZAO DA JE DUSA LJUDSKA ZAISTA BESMRTNA. A KADA JE OD BOGA DATA BESMRTNA, ONDA I MOZE ZIVETI VECNIM ZIVOTOM BOZJIM."

Kao sto vidite i sami, citavo ovo poglavlje je u potpunoj suprotnosti sa G. Penom i njemu slicnima, a kada treba da biram izmedju takvih i Svetog Justina Celijskog, ja biram Svetitelja, a vi kako vam drago! Smatram da ovaj kratak, ali izuzetno znacajan i sadrzajan tekst Svetoga Justina, kao i pouke, koje nam je ostavio Sveti Serafim Sarovski (koje slede), pretstavljaju najubedljivije objasnjenje o stanju dusa posle smrti:

"...Covek u telu je slican zapaljenoj sveci. Sveca treba da izgori, a covek da umre. Medjutim, DUSA je BESMRTNA i nase staranje treba da bude vece o dusi negoli o telu: Jer, kakva je korist coveku ako zadobije sav svet, a dusi svojoj naudi. Ili kakav ce otkup dati covek za dusu svoju (Mk.8,36;Mt.16,26), za koju, kao sto je poznato, nista u svetu ne moze posluziti kao otkup? Ako je dusa sama po sebi dragocenija od citavog sveta i carstva svetskog, onda je svakako od njega neuporedivo dragocenije Carstvo nebesko. Dusu smatramo dragocenijom od svega zato sto je Bog, kako govori Makarije Veliki, blagovoleo da opsti sa covekom i da se svojom duhovnom prirodom izmedju sve vidljive tvorevine sjedini jedino sa njim, buduci da ga je zavoleo vise od svih svojih stvorenja (Mak. Vel., Slovo o slobodi uma, gl.32).
Vasilije Veliki, Grigorije Bogoslov, Jovan Zlatoust, Kirilo Aleksandrijski, Amvrosije Mediolanski i ostali oci su od detinjstva pa do kraja zivota bili devstvenici. Sav njihov zivot je bio obracen na brigu o dusi, a ne o telu. Tako i mi treba da sve svoje staranje usmerimo na dusu, a telo treba podrzavati samo radi toga da bi ono potpomagalo potkrepljenje duha...

Evo, na primer, ono sto se u Bibliji kaze: "I dunu Bog dah zivota u lice prvozdanog Adama, koga je stvorio iz praha zemaljskog", mnogi tumace tako sto misle da u Adamu nije bilo duse i duha ljudskog, nego samo plot sazdana od praha zemaljskog. Medjutim, to tumacenje nije ispravno, jer je Gospod Bog sazdao Adama od praha zemaljskog u sastavu o kome bacuska apostol Pavle utvrdjuje: "Vasceli duh vas i dusa i telo da se sacuva bez poroka za dolazak Gospoda naseg Isusa Hrista". Sva tri ova dela nase prirode, dakle, bila su stvorena od praha zemnoga, tako da Adam nije stvoren mrtvim, nego dejstvujucim zivotnim bicem, slicno ostalim na zemlji zivecim i odusevljenim Bozijim stvorenjima. Ali, evo u cemu je stvar: da Gospod Bog nije posle dunuo u lice njegovo ovaj dah zivota, tj. blagodat Gaspoda Boga Duha Svetoga, koji od Oca ishodi i u Sinu pociva i radi Sina se u svet salje, Adam bi, ma kako da je bio sazdan kao savrsen i prevashodan nad ostalim Bozijim stvorenjima kao kruna stvorenja na zemlji, ipak ostao bez Duha Svetoga u sebi (koji ga, medjutim, uzvodi do bogopodobnog dostojanstva), i bio bi kao i sva ostala stvorenja. Jer, premda bi i imao telo, i dusu i duh, ipak ne bi u sebi imao Duha Svetoga. Medjutim, tek kada je Gospod Bog dunuo u lice Adamovo dah zivota, covek je, prema recima Mojsijevim, POSTAO DUSA ZIVA, tj. SAVRSENO PODOBNA BOGU I KAO I ON, BESMRTNA U VEKOVE VEKOVA. Stvoreni Adam nije podlegao uticaju ni jedne stvorene stihije i to u takvoj meri da ga voda nije topila, ni oganj zegao, niti ga je zemlja mogla progutati svojim provalijama, niti vazduh povrediti svojim dejstvom. Sve je bilo pokorno njemu kao ljubimcu Bozijem i kao caru i vladaru tvari. I sve se umiljavalo oko njega, kao najsavrsenije krune Bozijih stvorenja. Od onoga daha zivotnoga, udahnutoga u lice Adamavo iz svestvaralackih usta Svetvorca i Svedrzitelja Boga, on se toliko ispunio mudroscu, da nikada od samoga pocetka nije bilo niti ce ikada biti na zemlji coveka premudrijeg i mnogoznanstvenijeg od njega."

Na osnovu gore navedenog i ucenja Svetog Serafima Sarovskog o cilju hriscanskog zivota, pokusacu da iznesem jedno sazeto vidjenje o stanju duse pre i posle smrti. Pri radjanju covecijem, svakome od nas biva od Gospoda udahnut Duh Sveti i to je ono Bozansko sto je u nama, sto mi (uprosteno) zovemo dusa i sto je besmrtno (u Jov.10.34,35,36 pise: "Odgovori im Isus: Nije li napisano u Zakonu vasemu: Ja rekoh: bogovi ste? Kad one nazva bogovima, kojima rijec Bozija bi data, a Pismo se ne moze ukinuti, Kako vi govorite onome koga Otac posveti i posla na svijet: hulis, zato sto rekoh: ja sam Sin Boziji?"). Velicina ovoga Bozijeg dara u nama varira i zavisi od zivota koji i kakav vodimo sto smo gresniji, manje je Bozijeg u nama i obrnuto... Cilj hriscanskog zivota je sticanje sto vise Duha Svetog. Na kraju nasega ovozemnog zivota, od kolicine Duha Svetoga, koju steknemo i koja je u nama, zavisi i mesto koje ce nasa besmrtna dusa zauzeti posle smrti i nase spasenje i polozaj u Buducem Veku.

Smatram da bi radi zastite svoje pastve i ispravnog obrazovanja svojih buducih pastira, SPC trebala da posalje ovde spomenute, a i ne spomenute siritelje kojekakvih laznih ucenja na doskolovavanje, pa da ih tek ako se urazume vrate u svoje krilo, jer ce nam crna biti buducnost sa ovakvim "Bogoslovljem" (vec su se pojavile generacije veroucitelja i svestenika zadojenih na ovoj lazinauci i sire je medju neukom pastvom)! Hajte vi braco iz patrijarsije nase, koji pratite ovu listu, ali se ne javljate, trgnite se malo i ucinite da vam dobrodjetelj bude, bar na nivou, ako vec ne ispred reci vasih.

Zeleci vam da uvek budete ovcice Gospoda naseg Isusa Hrista i nikada iz njegovoga tora ne izadjete, niti sa njegovoga puta skrenete, jer nam on (u Jov.10.27,28) obeca da: "Ovce moje slusaju glas moj, i ja njih poznajem, i za mnom idu. I ja im dajem zivot vjecni, i nikad nece izginuti, i niko ih nece oteti iz ruke moje...", a on jedini svoja obecanja drzi va vijek!

Vas brat u Vaskrslome Gospodu Hristu

Krsto

Jovanca Micic

06.11.2002 10:42:00

----- Original Message ----- From: Krsto Jevtic To: Sent: Wednesday, November 06, 2002 3:15 AMSubject: [svetosavlje] O besmrtnosti duse
> Hristos Voskrese! ........................... Vaistinu voskrese, dragi Krasto ! Krso/je/, brate moj, hvala Bogu i tebi za ovaj tekst. Napokon neko da i o tome prozbori po koju. Vise se od filozofije ne moze ni u hram Boziji otici. Svi filozofiraju, pa i oni kojima to ne prilici jer za to nisu prizvani ni postavljeni, a jos manje skolovani. Zaboravljajuci rec Boziju, i dela ljubavi, neprilici nam koji se nazivamo hriscanima, a kamoli krilicima, da se bavimo suvoparnim raspravama bez i trunke straha Bozijeg. Navodno zarad "vracanja prave vere", "one iz prvih vekova". Samo ti brate pisi, a pokolenja neka sude kada mi nismo sposobni. Tvoj brat, Jovanca



---------------------------------
Get a bigger mailbox -- choose a size that fits your needs.

Milo Bilbija

06.11.2002 11:44:34

Brate nemoj mi uzeti za zlo sto cu ovo reci:

lepo ti sve ovo opisa i objasni...meni cak i previse texta za neke dokaze i
objasnjenja!
ali kad vec to radis, kako ces mi objasniti znacenje sto Gospod rece u
Jevandjelju po Mateju, Gl.10

28. И не бојте
се онијех који
убијају
тијело а душе не
могу убити;
него се бојте
онога који може
и душу и
тијело погубити у
паклу.

+++

Inace se nejavljam dugo pa koristim priliku da srdacno pozdravim sve
Svetosavce
:-)

Bog sVama+

--
+++ GMX - Mail, Messaging & more http://www.gmx.net +++
NEU: Mit GMX ins Internet. Rund um die Uhr für 1 ct/ Min. surfen!

Milo Bilbija

06.11.2002 11:53:15

IZVINJAVAM SE! VIDIM DA CIRILICA NIJE PROSLA PA SALJEM ISTO NA LATINICI!

Brate nemoj mi uzeti za zlo sto cu ovo reci:

lepo ti sve ovo opisa i objasni...meni cak i previse texta za neke dokaze i
objasnjenja!
ali kad vec to radis, kako ces mi objasniti znacenje sto Gospod rece u
Jevandjelju po Mateju, Gl.10

"28. I ne bojte se onijeh koji ubijaju tijelo a duse ne mogu ubiti;
nego se bojte Onoga koji moze i dusu i tijelo pogubiti u paklu."
+++

Inace se nejavljam dugo pa koristim priliku da srdacno pozdravim sve
Svetosavce
:-)

Bog sVama+

--
+++ GMX - Mail, Messaging & more http://www.gmx.net +++
NEU: Mit GMX ins Internet. Rund um die Uhr für 1 ct/ Min. surfen!



--
+++ GMX - Mail, Messaging & more http://www.gmx.net +++
NEU: Mit GMX ins Internet. Rund um die Uhr für 1 ct/ Min. surfen!

Zvonimir Momcilovic

06.11.2002 12:09:11

Bog ti pomogao brate,

Gospod takodje kaze:
"43. I ako te ruka tvoja sablaznjava, odsijeci je: bolje ti je bez ruke u
zivot uci, nego li s obje ruke uci u pakao, u oganj vjecni,
44. Gdje crv njihov ne umire, i oganj se ne gasi.
45. I ako te noga tvoja sablaznjava, odsijeci je: bolje ti je uci u zivot
hromu, nego li s dvije noge da te bace u pakao, u oganj vjecni,
46. Gdje crv njihov ne umire, i oganj se ne gasi.
47. Ako te i oko tvoje sablaznjava, iskopaj ga: bolje ti je s jednijem okom
uci u carstvo Bozije, nego li s dva oka da te bace u pakao ognjeni,
48. Gdje crv njihov ne umire, i oganj se ne gasi."
[Marko 9]

Dakle, "pogubiti u paklu" ne znaci vratiti u nistavilo, vec oznacava "oganj
vecni".
Mislim da je to jedno od najjasnijih ucenja iznesenih u Svetom Pismu.

Svako dobro,
Zvonko M.


----- Original Message -----
From: "Milo Bilbija"
Subject: Re: [svetosavlje] O besmrtnosti duse


> kako ces mi objasniti znacenje sto Gospod rece u Jevandjelju po Mateju,
Gl.10
> "28. I ne bojte se onijeh koji ubijaju tijelo a duse ne mogu ubiti; nego
se bojte Onoga koji moze i dusu i tijelo pogubiti u paklu."

Jovanca Micic

06.11.2002 14:24:08

Ne znam braco sta da kazem. I ja sam imao prilike da slusam svojim usima pre desetak godina na fakultetu pomenutu gospodu koji izlazu svoje jelinske /jer su ih odande i doneli sa studija/ teorije o smrtnosti duse. Tada je spominjano, i konkretno receno, nistavilo. Naime, svi oni koji se ne spasu "idu" u nistavilo - nestaju. Sve to je meni, s' obzirom na razna istocnjacka ucenja koja se tamo u okviru odgovarajuceg predmeta uce, i tada licilo na nirvanu. Samo ne tako nazvanu. Sto je za nas preavoslavne nepojmljivo. Jer ako nema 'mesta' "gde je plac i skrgut zuba" vec "NISTAVILO" ?!?! cemu onda tolika Gospodnja propoved o pokajanju za zadobijanje Carstva Bozijeg, zar bi nas Gospod prevario recima kada je govorio o tom mestu "placa i skrgutanja" ? Naravno da nije. Jer sam Gospod ni u reci nije NIKADA sagresio, a ovi teo-zofi ne verujem. Zar se oni nikada ne zapitase: ko bi tamo isao /u "mesto gde je plac i skrgut zuba"/ ako ima nistavila za gresnike? Po njima: niko. Znaci, po njima, Gospod nije bas tacno sve rekao vec je nama gresnima podario njih posle dve hiljade godina da nam "smernost Njihova" otkrije "rupu na saksiji". Znam da oni i za to imaju sofisticko resenje, ali ... hvala im, ja se imak pre opredeljujem za put i nacin, i veru, koji su imali ocevi nasi za koje sigurno znamo da su se spasli i pred Gospodom stoje moleci se za rod nas, zbunjeni i smuceni. Sveti oci i braco, jerarsi i inoci, oci i majke, mucenici Srbski, molite se Svemilostivom Darodavcu da se duse nase spasu i izbave od "vukova grabljivih" jer smo nemocni i smuceni, skromnog uma i hromog jezika da bi se sami branili. Vas u Hristu brat Jovanca



---------------------------------
Get a bigger mailbox -- choose a size that fits your needs.

Bojan Mitich

06.11.2002 15:56:08

Jos jedna stvar...
Ako je, po Zdravku Penu, sve sto je stvoreno istovremeno i smrtno, tj. ne
moze biti besmrtno, kako onda to da su andjeli besmrtni, posto su, kao sto
znamo, stvoreni!?

Vas srbski i u Hristu brat,
Bojan



----- Original Message -----
From: Jovanca Micic
To: mail-lista@svetosavlje.org
Sent: Wednesday, November 06, 2002 3:24 PM
Subject: [svetosavlje] Re:O besmrtnosti duse


Ne znam braco sta da kazem.
I ja sam imao prilike da slusam svojim usima pre desetak godina na fakultetu
pomenutu gospodu koji izlazu svoje jelinske /jer su ih odande i doneli sa
studija/ teorije o smrtnosti duse. Tada je spominjano, i konkretno receno,
nistavilo. Naime, svi oni koji se ne spasu "idu" u nistavilo - nestaju. Sve
to je meni, s' obzirom na razna istocnjacka ucenja koja se tamo u okviru
odgovarajuceg predmeta uce, i tada licilo na nirvanu. Samo ne tako nazvanu.
Sto je za nas preavoslavne nepojmljivo.
Jer ako nema 'mesta' "gde je plac i skrgut zuba" vec "NISTAVILO" ?!?!
cemu onda tolika Gospodnja propoved o pokajanju za zadobijanje Carstva
Bozijeg, zar bi nas Gospod prevario recima kada je govorio o tom mestu
"placa i skrgutanja" ? Naravno da nije. Jer sam Gospod ni u reci nije NIKADA
sagresio, a ovi teo-zofi ne verujem. Zar se oni nikada ne zapitase: ko bi
tamo isao /u "mesto gde je plac i skrgut zuba"/ ako ima nistavila za
gresnike? Po njima: niko. Znaci, po njima, Gospod nije bas tacno sve rekao
vec je nama gresnima podario njih posle dve hiljade godina da nam "smernost
Njihova" otkrije "rupu na saksiji". Znam da oni i za to imaju sofisticko
resenje, ali ... hvala im, ja se imak pre opredeljujem za put i nacin, i
veru, koji su imali ocevi nasi za koje sigurno znamo da su se spasli i pred
Gospodom stoje moleci se za rod nas, zbunjeni i smuceni.

Sveti oci i braco, jerarsi i inoci, oci i majke, mucenici Srbski, molite
se Svemilostivom Darodavcu da se duse nase spasu i izbave od "vukova
grabljivih" jer smo nemocni i smuceni, skromnog uma i hromog jezika da bi se
sami branili.


Vas u Hristu brat

Jovanca




Get a bigger mailbox -- choose a size that fits your needs.

Oca33@aol.com

07.11.2002 01:42:59

Pomaze Bog!

Predlozen je citat: "I ne bojte se onijeh koji ubijaju tijelo a duse ne mogu
ubiti; nego se bojte Onoga koji moze i dusu i tijelo pogubiti u paklu" (Mt.
10, 28).

Ima li kraja svemu ovome?

Zasto se ovim savetuje "smrtnost duse"? Ovaj navedeni citat iz Jevandjelja po
Mateju, po svestenom predanju Crkve ima drugacije znacenje od onoga koje bi
trebalo da polozi neku osnovu za opravdavanje dijalekticko-teoloskog ucenja o
"smrtnosti coveka", i to kompletnog sa dusom i telom, ili duse bez tela (kada
bi vec jednom jasno rekli sta je u pitanju?). Vrlo je jasno i jednostavno ovo
protumaciti, jer je vec davno protumaceno.

Po sv. Teofilaktu, kada Gospod kaze "u paklu', ukazuje na vecnost
kaznjavanja, jer rec 'pakao=gena' dolazi od grcke reci 'vecno se radjajuci'
(ili vecno se radjati)". (Tvorenija, Tumacenje po Mateju, gl. X. st. 60;
S.Peteburg). Dakle, nesto se desava vecno; e sada, neki vecnost razumeju u
vremenu i prostoru, pa na tome osnivaju svoj argumenat o smrtnosti duse.

Evo sta kaze nas istiniti avva i prepodobni Justin Celijski tumaceci bas ovaj
Vas stih: "Gospod upozorava svoje ucenike na besmrtnost duse. Ne samo na
besmrtnost, vec i NADSMRTNOST. Besmrtnost duse je divna i strasna stvar..." Tr
eba se bojati "Boga koji duhovne samoubice, zbog pravicne ljubavi Svoje, ne
moze ne poslati u crnu vecnost koju su sami izabrali: u pakao" (Tumacenje
Jevandjelja po Mateju, st. 305 - 306; Beograd 1989). (Sto po njemu ne predaju
na nasem Bogoslovskom fakultetu kojeg je i osnovao? Kada ce se licemeriju
stati za vrat?).

Vecnost se vecinom razume kao beskonacnost i bitisanje van vremena i
prostora. Vecni Bog "zivi u vjek i vjekova" (Otkr. 10, 6): "jer je Bog vecna
sila i bozanstvo" - ti Njegovi atributi van vremena i prostora; jer "Hristos
je svestenik VAVJEK po cinu Melhisedekovu" (Jev. 7, 17, 24), i to ne znaci da
ce biti vremena kada ce on prestati da bude Svestenik; onda: Crkva je
nepogresiva kada slavi Boga u Tri Ipostasi "u vek i vekova", sto isto
sustinski znaci van vremena i prostora (a moze da znaci i sa vremenom i
prostorom - ne pravi razliku); i dalje, "prije vecnih vremena" (Tim. 1,
9;Titu 1, 2), nesumljivo oznacava stanje van vremena i prostora. Takodje:
"ulazak u vecno Carstvo Gospoda naseg Isusa Hrista" (Jev. 1, 11), oznacava
zivot besmrtni jer njegovo Carstvo i jeste atribut Zivota - besmrtnosti, ili
bitisanje (vecno stradanje) pred Njim u duhovnoj smrti. Evo i njaglavnijeg
fakta: Ako Sveti Duh blagovesti da "vise vremena biti nece" onda vecnost
SAMO, i JEDNINO, oznacava BESMRTNOST u Bogu Slave, kao i egzistenciju van
Njegove blagodati koju razumemo kao duhovnu smrt, sto je "gena" ili pakao.

Posle sveopsteg vaskrsenja, t.j. obnovljenja palog Adama, bice "novo nebo i
nova zemlja", i covek ce biti kompletan sa dusom i telom; i tako "ceo"
primice vecnu nagradu ili vecna stradanja.

Ne bih zeleo da budem mnogoglagoljiv ali smatram da je sustinski vazno da u
vezi ovog pitanja iznesem blazene reci mitropolita Antonija Hrapovickog. Sta
su te muke, ili vatra, ili pakao, ili gena, ili smrt? Kakav je to proces ili
nacin stradanja, ili "umiranja"? To slabo ko razume ili zna, a posebno ovi
koji zagovaraju ovako iznesenu nasu smrtnost. Evo sta kaze pomenuti
mitropolit:

"A sta se kaze o vecnom ognju? Sta je ili kakav je taj vecni plamen?
Odgovoricemo iz knjige proroka Isaije sa istim tim njegovim pitanjem: "ko ce
iz nas ostati kod ognja koji prozdire, ko ce iz nas opstati pri vecnom
plamenu - Taj, Ko hodi u pravdi i govori sto je pravo; Ko mrzi korist" i t.d.
(33, 14 - 15). Savrseno je jasno, da pod vecnim plamnom se razume Bozije
prisutstvo ili cak sam Gospod Bog. Za jedne ce On biti izvor naslade, a za
druge, samo sozercanje Njegovog Bica - izvor muka. Nesto slicno mozete
procitati i kod Ap. Pavla (I Kor. 3, 12 – 15). Zbog cega osnovno
bogoslovlje ad naziva udaljenim mestom od Boga? Odgovor: ovo treba da se
razume kao moralno udaljavanje, a ne fizicko, jer Apokalipsis nam svedoci, ko
se otkrije da je neprijatelj Boziji, taj ce "biti mucen u ognju i sumporu
pred sv. Aandelima i pred Jagnjetom, i dim mucenja njegovog uzdizace se u
vekove vekova" (Ap. 14, 10 – 11). U samom zakljucku da kazemo da vecne
muke gresnika nisu kazna Bozija ili nekakva Njegova osveta, nego: dobrovoljno
njihovo raspolozenje i dobrovoljno njihovo stanje".

Zeleo bih da dodam i ovaj citat kao u prilog zvrsne mitropolitove misli:
"...bice osudjeni na vjecnu pogibao od lica Gospodnjega i slave sile Njegove"
(II Col. 1, 9).

Nema ovde nikakvog prestanka covekove egzistencije ili bitisanja, nego on
produzava da i dalje egzistira po moralnom ustrojstvu njegovog zivota (ili po
licnom izboru ako je lakse to da se shvati): ili u vecnom Zivotu - Bogu, ili
u vecnoj smrti - sozercavanju (konteplaciji) neopisive Slave Bozije koju je
on dobrovoljno i u svojoj gordosti odbacio (koji nije hteo da bude njen
"soprichastnik", ili zajednicar"). To je ta smrt duse, dragi moj brate ili
cedo, a ne prestanak njene egzistenicije - taj prikriveni origenizam.

Ucenje o smrtnosti duse je stvarno velika sablazan i direktno se protivi
nasem obozenju, t.j. pozivu da budemo "bogovi". Ustvari atakuje na
Ovaplocenog Boga. Konkretno: "Ja rekoh: bogovi ste" (Jn. 10, 34). O. Justin
objasnjava: "Po cemu? Po bogolikosti duse... Bogovi ste po cilju
stvaranja..."(Tumacenje Jevandjelja po Jovanu, st 116; Bgd 1989). Za koga je
Gospod vaskrsao? Za Adama "jer po CILJU STVARANJA" on je vecan i "besmrtan",
i treba vec jednom utuviti u glavu da Bog nije "Bog koji obmanjuje" jer nam
je ovo sve pripremio "prije vecnih vremena" (Titu 1, 2). VAN ovog CILJA
nikakva mogucnost smrtnosti coveka nas i ne interesuje. Sablaznjiva
istrazivanja o mogucnosti smrtnosti duse prestaju da budu bogoslovlje ili
"teologija" i to sve postaje filozofska disciplina teorija i pretpostavki: "a
sta bi bilo kad bi bilo", i kao sto rekoh uvlaci u origenizam.

Pored toga, ima mnostvo svetih otaca koji jasno govore o besmrtnosti duse,
dok jedino svetitelji Teofilo i Irinej, ne definisuci jasno samu prirodu duse
(to o cemu smo sada govorili) bojazljivo ostavljaju mogucnost za "jedno ili
drugo", gde je u tom duhu pisao i o. Georgije Florovski i stvorio ovu
sadasnju konfuziju (bolje da i nije nista pisao u vezi ovog pitanja).

Svako dobro od Gospoda iskreno zeli

Protojerej Ljubo Milosevic

Djakovac Aleksandar

07.11.2002 07:16:54

Pomaze Bog.

ja sam vec mislio da je ova tema sasvim iscrpljena ali vidim da nije.Ne znam konkretno za g. Pena, sta on misli - knjigu nisam citao, ali dobro znam sta se uci na Bogoslovskom fakultetu. Problem mozda lezi upravo u tomesto mnogi, koji ne razumeju ispravno ono sto se tamo predaje, kasnije to interpretiraju - namerno ili nenamerno - na sasvim pogresne nacine. Necu da zamaram opsirnim iznosenjem ove problematike (u biblioteci nase liste nalazi se tekst O. Georgija Florovskog - o besmrtnosti duse, a tamo je sve potanko izlozeno). Samo cu posatviti par osnovnih postavki:

1. Dusa je stvorena, a sve sto je stvoreno, to je po svojoj prirodi nuzno i smrtno.Tako kaze i Sveti Atanasije Veliki - "Bice sveta je nebice".

2. Posto je stvorena i dusa je po prirodi smrtna.

3. Medjutim, to sto je dusa po prirodi smrtna, ne znaci da ona nestaje i umire zajedno sa telom. Blagodacu Bozijom ona nastavlja da egzistira. Ali samo zato sto Bog to hoce, a ne zato sto dusa u sebi ima neke potencijale koji bi je mogli drzati besmrtnom.

4. Zivot duse zavisi od volje Bozije. Kada - hipoteticki - Bog ne bi zeleo da dusa zivi, ona ne bi ni zivela jer je Bog izvor njenog zivota. (Ovo kaze Sveti Irinej Lionski - da ne kazu neki odmah "sta tu hipoteticki".)

5. Zaista, "dusa bez tela je utvara a telo bez duse je les". Nasa Sveta Crkva nas uci: "cekam vaskrsenje mrtvih i zivot buduceg veka". U buducem veku, nece samo duse ziveti vecno, nego i citav covek. Posto je Hristos Veliki garant naseg Vaskrsenja, mi bismo sa izvesnim derznovenijem mogli reci ne samo da je dusa besmrtna, nego da je citav covek besmrtan.

6. Nazivati dusu besmrtnom - u smislu da ona nastavlja da postoji nakon telesne smrti, je ono sto su cinili i Svti Oci, a sto niko ne spori. Tvrditi da je dusa po svojoj prirodi besmrtna je, pak, jeres, jer u tom slucaju Hristos ne bi bio nikakav spasitelj od smrti, posto smrt ne bi bila stvarna opasnost. Tom verovanju su se ostro protivili Sveti Oci (vdi u navedenom clanku Florovskog izreke Svetih Otaca o tome).

7.Da pojasnim i ovo: Kada se govori o stanju gresnika nakon vaskrsenja, iako sam vise od 12 godina prilicno priljezno pratio izlaganja profesora na fakultetu, a takodje prilicno priljezno citao i sve sto su objavili, kako oni, tako i bogoslovi u Grckoj, smem da tvrdim da niko ne uci da ce nakon vaskrsenja gresnici otici u nebice. Sta vise, u casopisu Beseda br. 1-2, 1993, u clanku "Hristologija in postojanje - odgovor na pitanje", Mitr. Ziziulas jasno kaze upravo suprotno: "Pakao predstavqa egzistencijalni prostor u kome su nastanjeni svi oni koji zele unistenje drugoga a ne mogu da ga ostvare (str. 128)", i dalje "ako definisemo smrt posle Vaskrsenja Hristovog, tada moramo da je nazovemo, "pretnjom unistenja bez ostvarenja". vaskrsenje je smrt ucinilo nedelatnom... Prenosenje smrti, iz razloga vaskrsenja, na prostor prirode tvarnoga bila bi mnogostruka pogreska. Na tu pogresku sam pokusao da ukazem u ovom clanku".

Poznato je da je Mitr. Ziziulas ucitelj ep. Ignatija, a i drugih koji su ovde predmet kritike. Jedino sto pomenuti bogoslovi zele da sprece je - shvatanje besmrtnosti duse kao prirodnog a ne blagodatnog dara, i shvatanje besmrtnosti duse koje nema nikakve veze sa vskrsenjem Hristovim a ima. Da kazem jednostavno, da Hristos nije dosao, da Sin Bozji nije postao Covek, nikakva besmrtnost duse nam ne bi pomogla. I covek i svet bi otisli u nepostojanje u nebice. Dolazak Hristov je bio jedini nacin da se spase covek i svet. I smrt je pobedjena, i Hristos je pobedilac smrti. A kod nas se vrlo cesto stavlja naglasak na besmrtnost duse, a takodje se vrlo cesto zaboravlja da bi dusa umrla da Bog nije zeleo drugacije. Ono sto je vazno - ta zelja Bozija - da dusa, ali i telo. dakle covek - ne umru, upravo se izrazila, ne kroz neku neuhvatljivu "blagodat" kako se cesto kaze a podrazumeva ko zna sta. Ta Blagodat koja cini dusu besmrtnom ali koja cini i telo potencijalno besmrtnim, upravo je blagodat Hristovog ovaplocenja.
Nadam se da je ovo objasnjenje zadovoljilo.

U Hristu
Aleksandar Djakovac

Oca33@aol.com

07.11.2002 17:04:25

Dragi Sasa,

Izvini sto se opet javljam. Kao prvo zelim da ti se zahvalim na zaista
najjasnijem razjasnjenju sta se tamo govori, i ono mi je donelo veliko
olaksanje. Ima jos nekoliko stvari koje mi bas nisu jasne i hteo bih da se
usresredim na njih.

Nije mi jasno ovo: "Tvrditi da je dusa po svojoj prirodi besmrtna je, pak,
jeres, jer u tom slucaju Hristos ne bi bio nikakav spasitelj od smrti, posto
smrt ne bi bila stvarna opasnost".

Sta je prioroda duse? Kako se definise prirodni a kako blagodatni dar?

Drugo, jos ozbiljnije moje pitanje jeste: Hristos je vaskrsao a mi jos uvek
umiremo iz dana u dan, i na kraju telo ce postati prah iz kojeg je uzeto, a
dusa se vraca u onaj svet koja je po svojoj prirodi deo njega. Evo, opet da
hipoteticki kazemo, Hristos nije vaskrsao, niti je ikada imao tu nameru da
ucini za nas pale ljude, za mene ostaje nejasno da li je u tom slucaju dusa
smrtna. Opet: Hristos nije vskrsao, telo je umrlo a dusa je "negde" otisla -
i to traje vecnoscu. Ovo pitam zbog toga sto kazete "da Hristos nebi bio
nikakav spasitelj od smrti" - pa zar nije ovo smrt to sto ti i ja nosimo, sve
jedno sto se sada nazivamo zivima? Sveti oci toliko pisu da ovo nase zivotno
stanje JESTE "stavrna opasnost". Nas telo je umrlo i trebao je Neko da ga
vaskrsne i ponovo sjedini sa dusom - kompletira coveka, a da nije onda bi ona
ostal "utvara", ali fantom koji i dalje bitise.

Ja mislim da dusa "po svojoj prirodi" ne moze da postoji Van Boga pa onda i
nije bitno da li je ona samo po sebi smrtna, jer kao takva ona ne moze ni da
postoji, t.j. takve duse uopste nema, niti je takvu individualnost u dusi
Gospod zamisljao. Znaci, ovo sto se kaze o smrtnosti duse jeste hipoteticko
pitanje no ne i bogoslovlje, i neumesno je pripisivati jeres onima koji joj
pripisuju besmrtnost, i tu besmrtnost kako je vi razumete (ovo ispada neka
fikcija). Reci mi, molim te, sta ti konkretno mislis o ovom mom shvatanju
"prirode duse"? Najiskrenije te molim.

U Bogu se ne resavaju problemi logikom pa je otuda neumesno za teologe kada
kazu da je sve ono sto je stvoreno i smrtno je (sve to zavisi od volje
Bozije). Dali je ovaploceni Logos - Novi Adam "smrtan" jer sada na Sebi nosi
stvorenu i fizicku supstancu? Ili jedan "deo" Njega. Ili Covek u Njemu? Kada
i ko bi ih razjedinjivao da bi covek "po svojoj prirodi" bio smrtan ? Pre
svega zasto bi to radio?

Jos i ovo: Gde je receno to sto ti tvrdis "a takodje se vrlo cesto zaboravlja
da bi dusa umrla da Bog nije zeleo drugacije" (eh, sta Bog zeli ili ne zeli -
kuku nama jadnicima)? Kako bi onda ona postojala kao "utvara" ako bi nekada
kasnije umrla?

Ova me pitanja stvarno muce i ako moze neko da mi pomogne mnogo bi znacilo.

Voleci te u Hristu iskreno tvoj

o. Ljubo

Milo Bilbija

07.11.2002 18:54:14

Pomoz' Bog+

Nisam hteo odmah da iznosim moje misljenje o prirodi duse, tj. njene
besmrtnosti.
Ali sad dobih zelju i nadam se da cu biti kadar ovako prost i neucen...da
nekazem siromasan duhom, da ga iznesem.

Izgledami da se lomimo oko znacenja kakva je smrtnost duse, u cemu se ona
sustinski sastoji.
Kao prvo ubedjen sam da sta Bog zazeli, moze da i ucini- Svemocni.
Dalje mislim isto da dusa odlazi na onaj svet odakle je dosla, da taj svet
je vecan. A telo uzeto od praha, po svojoj smrtnosti se jos uvek vraca u prah.
No Hristos voskrese da spase coveka od smrtnosti u koju je grehom pao, i kad
opet dodje vaskrsnuce svi za strasni Sud. Jedni za zivot vecni, a drugi za
oganj vecni!
E sad je ovde moja tezina razmisljanja: sta znaci sad ta vecnost. Ako je
nesto vecno (za uvek, bez kraja), onda mislim da tu nema vise promene.
Ako je na jednoj strani vecnost u ZIVOT, onda na suprotnoj strani taj VECNI
OGANJ po mom shvacanju, je isto kao biti i nebiti. Ako se trazi suprotnost
zivotu, onda mi poznajemo rec: SMRT! Dali je ta smrt za dusu ista kao i za
telo? Ne verujem, jer ovo nase prah-telo je pod drugim zakonom postojanja, negoli
dusa na onom svetu.
Kad bih sad neko upitao kakva moze biti onda kazna za dusu, ako to nije taj
oganj?
Opet ja licno mislim, da to recimo moze biti vezana dusa kao npr. pali
andjeo, demon, koji se muci u telu ljudskom/ zivotinjskom. Ili mrak duhovni. I mi
smo zbog greha ispali iz raja, i kao sto o. Ljubo rece nosimo svaki dan tu
kaznu (smrtnost) na sebi. Sad dali ce me to kaznjenje vaspitati zavisi uglavnom
od mene, od mog ovozemaljskog nacina zivota.
Svedobri Gospod Bog je blag i strpljiv, pa i ja nevaspitani imam sansu da se
jos poucim.
Rado cu da primim kritiku.

Vas mali
Milomir
+

--
+++ GMX - Mail, Messaging & more http://www.gmx.net +++
NEU: Mit GMX ins Internet. Rund um die Uhr für 1 ct/ Min. surfen!

Vedran

08.11.2002 04:34:09

Pomaze Bog,

Svo ovo pisanije oko prirode duse i sta bi bilo kad bi
dusu izolovali od Boga ili kad bi je "izolovali" od
blagodati Bozije po kojoj ona zivi (sacuvaj nas
Gospode!) navelo me na razmisljanje kako bi bilo
moguce da gledam televizijski program ali bez
televizije. I zaista, dali zbog moje neukosti ili
neceg drugog, nikako ne mogu ovo da dokucim.

Ne shvatam zasto je potrebno pricati o "smrtnosti"
duse "po prirodi" kada ne razumemo ni kakva je sama
"priroda duse", a da ne govorimo o njenom
"posmatranju" van Boga. Ovo nema bas nikakve veze sa
Bogoslovljem. Samo pitanje me podsetilo na mnoge
slicne pitalice postavljene u uvodnoj knjizi u
filosofiju gde se buducim studentima predlazu na
razmisljanje slicne stvari. Ocigledno je da ovo novo
ucenje izaziva veliku smutnju, a ta cinjenica sama po
sebi govori mnogo.

Moleci vase molitve i oprostaj,
vas u Hristu brat Vedran




http://careers.yahoo.com.au - Yahoo! Careers
- 1,000's of jobs waiting online for you!

Vedran

08.11.2002 04:39:24

Zaboravio sam da se zahvalim nasem deda Krsti sto nam
je citirao iz ove ranije pominjane knige g. Pena.
Zalosno je sto se ovakvi stavovi iznose i to ni manje
ni vise negu u Katihizisu, i dolaze od onih koji treba
da budu pastiri buducim pastirima.

Pomozi nam Gospode! Spasi nas!

br Vedran




http://careers.yahoo.com.au - Yahoo! Careers
- 1,000's of jobs waiting online for you!

Djakovac Aleksandar

08.11.2002 07:47:19

Blagoslovi oce.
Pokusacu da odgovorim sto jasnije.
No prvo bih hteo nesto principijalno da kazem. Ima neke brace ovde, koji u najboljoj nameri zauzimaju stav, da je bilo kakava rasprava o ovoj temi, u stvari nepotrebna. Ja se sa tim ne bi slozio. Iako ovde nesumnjivo ima nekih teskoca, teskoca je bilo i u vreme Svetih Otaca kada se o drugim stvarima rasprvljalo. Mislim da je ovo pitanje vazno za nase spasenje. Da predjem na stvar.

Priroda se, prema Ocima, definice kao ono sto je opste, sto vazi za svako pojedinacno. Dalje, "po prirodi" znaci, onakvo kako je nesto samo po sebi. Ovo je veoma bitno. Tako, Hristos je po prirodi i Bog i Covek, jer je Njegova licnost, Koja je Drugo lice Svete Trojice, uzela u sebe - (uipostazirala, enipostaton, kako bi rekao Sv. Leontije) ljudsku prirodu.

Priroda duse je naravno tvarna. a sve sto je tvarno to je i propadivo - ovo je tvrdnja ne samo Svetog Atanasija Velikog, nego i velikih Kapadokijaca. Zato je Hristos u sebe, tj. u svoju licnost, uzeo /uipostazirao/ celokupnu prirodu ljudsku. Jer da je nesto izostavio da uzme, to ne bi bilo ni spaseno. Upravo je Apolinarije osudjen kao jeretik jer je tvrdio da Hristos nije imao razumnu dusu, nego da ju je bozanska licnost nadomestila. A Sveti Grigorije Bogoslov, tim povodom je izrekao ono cuveno da "sve sto nije uzeto (od Hristsa - moja primedba) nije ni spaseno". Posto je dusa deo tvarnog sveta, ona sama po sebi - dakle po svojoj prirodi - nije imala energije da zivi vecno, jer je njena osnova - nebice, odakle je pozvao Onaj Koji "nepostojece zove kao postojece".

A mozemo se upitati, zbog cega Bog nije stvorio svet i coveka besmrtnima odmah na pocetku (dokaz da je to tako, vidi se iz cinjenice da umiremo). Smrt je bila mogucnost kao sto je i zivot vecni bio mogucnost. Covek je trebalo da izrazi svoju slobodu, da slobodno zazeli i ostvaro zajednicu sa Bogom, i da u toj zajednici zivi zivot vecni koji bi bio plod ljubavi a ne prisile. "Gde je Duh Bozji tamo je sloboda". Medjutim, covek je izabrao da nece u zajednicu sa Bogom, nego da hoce nesto drugo (to je pad Adama i Eve). Nakon pada, smrt koja je dotle bila samo mogucnost postala je stvarnost.

Radi vase ljubavi, preveo sam deo spisa Sv. Grigorija Niskog, "O razlici izmedju sustine i ipostasi" koji ce bolje od mene pruziti odgovor na to sta je priroda, pa time posredno i sta je priroda duse:

" 1. Mnogi, umesto da u tajinskim dogmatima (mustikon dogmatwn) razlikuju sustinu od ipostasi, pridaju im istovetno znacenje, i smatraju da nema nikakve razlike da li neko koristi pojam "sustina" ili pojam "ipostas". Zbog toga je nekima, koji su ove pojmove primili bez ispitivanja, i koji tacno koriste pojam "jedna sustina", mogucno da na isti nacin koriste i pojam "jedna ipostas", sto ima suprotno znacenje onima koji su prihvatili tri ipostasi, i koji smatraju da je potrebno da u skladu sa ovim njihovim ispovedanjem uce da se u jednom broju razlikuju sustine . Upravo iz ovog razloga, da i ti ne bi postradao na isti nacin, napisah ovo kratko slovo, kako jedan podsetnik na ovu temu. Ukratko, znacenje ovih pojmova je sledece:
2. Sva imena, koja se koriste da izraze mnoge razlike medju stvarima, imaju neko opste znacenje (katolikwtljran tin¦ t?n shmas.an), kao sto je, na primer, slucaj sa reci "covek". Zaista, onaj ko izrekne ovu rec, primenjuje je na zajednicku prirodu (tin koinin fisin). Nasuprot ovome, ovom reci se ne opisuje neki odredjeni covek, koga, pak, poznajemo po njegovom sopstvenom imenu. Jer Petar nije manje covek od Andreja, od Jovana ili od Jakova. Dakle, zajednicka svojstva, koja se oznacavaju nekim zajednickim imenom, primenjuju se jednako na sve one koji spadaju pod ime "covek". Ako nam je potrebno da napravimo razliku medju onima koji spadaju pod zajednicki pojam "covek", necemo koristiti opsteg "coveka", vec cemo govoriti o odredjenom Petru ili Jovanu. Neki pojmovi vise oznacavaju ono sto je "posebno", ono sto je odredjeno, i njima se ne oznacava zajednicka priroda sa onim sto se imenom kazuje. Ovi pojmovi oznacavaju nesto odredjeno, i nemaju nikakve slicnosti sa osobenim karakteristikama poznanja ostalih cinilaca istog roda, kao sto su na primer Pavle i Timotej. Jer, njihova imena se uopste ne odnose na njihovu zajednicku sustinu, vec nasuprot tome, kada je /sustinu/ razdelimo odredjenim imenima od opsteg znacenja ovog pojma, naglasak se stavlja na posebne karakteristike elemenata. Kada se dakle nadje ono sto je zajednicko za dvoje ili za vise njih - uzmimo na primer Pavla, Siluana i Timoteja - trazi se odredjenje u odnosu na sustinu coveka. Niko nece dati jedno odredjenje ljudske sustine u odnosu na Pavla, drugo u odnosu na Siluana, a drugo u odnosu na Timoteja, nego ce istim recima kojima oznacava sustinu Pavlovu, oznaciti i ono sto se odnosi na drugu dvojicu. Jer ovi koje opisuje su jednosustni jer je jedno odredjenje ( = definicija) njihove sustine. Kada se, pak, neko, posto je saznao ono sto je opste, okrene onome sto cini osobene karakteristike odredjenih ljudi, nikako se nece koristiti osobenim odredjenjem jednog, kao necim sto vazi za drugog, a ponajvise se nece time koristiti za ono sto se odnosi na sve, iako je uveren da za nesto postoje zajednicke karakteristike."

***
A sta je to "blagodat Bozija"? Po mom shvatanju, to je isto sto i volja Bozija. Neumitno je da bi svet - koji u sebi nema energije da zivi vecno, otisao u nebice, da ga je Bog, nakon pada i odvajanja coveka od Njega "pustio". Ali, Bog ga nije "pustio", nego je naprotiv zapoceo svoju ikonomiju /domostroj/ spaenja. Kljucna tacka te ikonomije je Ovaplocenje Sina Bozijeg i sjedinjenje tvarnog i ntvarnog. To je ta blagodat Bozija. To je taj dobri dar. Zajednica Boga i coveka - najprisnija i jedina spasavajuca. Zajednica u Jednoj Licnosti, u Onome Koji je "Jedini svet, Jedini Gospod, Isus Hristos, na slavu Boga Oca". "Logos postade telo" i otkri se "velika tajna poboznosti". Zivot je zasijao iz groba, a nama je ostavljena mogucnost da u tom zivotu ucestvujemo - ucescem u Trpezi nevecernjeg Osmog dana, u Trpezi Carstva Bozijeg ciji predukus i pocetak imamo vec ovde i sada (na Liturgiji) a cije ce potpuno ostvarenje biti u "dan Sina Covecjega" kada dodje da sudi zivima i mrtvima.

Da kazem jasno. Uravo zato sto je Sin Bozji postao covek, sto je u sebe uzeo celokupnu tvranu prirodu, smrt koja je dotle pretila u svojoj apsolutnosti - dakle kao otvorena mogucnost pada u nebice - izgubila je "svoj zalac", tj. postala je neostvariva. Cak i kada se niko od ljudi ne bi spasao, opet bi bio Jedan - Hristos - Koji u sebi nosi celokupnu tvarnu prirodu. Upravo zbog toga, sto Hristos u sebi nosi celokupnu nasu prirodu, zalja gresnika za svojim nestankom i za nestankom drugih ne moze biti ostvarena. Kako kaze o. Florovski "tvorevina moze da ucini metafizicko samoubistvo ali ne i da se ukine".

Dakle, da nije Gospod dosao - da nije te blagodati - to bi znacilo da se odrekao svoje tvrevine, koja bi onda neminovno skliznula u nebice. Ali ta blagodat je Ovaplocenje Sina Bozijeg a ne nesto drugo. A oni koji svojom voljom ostanu van zajednice sa Bogom, bice mrtvi kao licnosti, ali, buduci da je i njihova priroda spasena u Hristu nece moci da nestanu. Zato ce njihove muke biti vecne, jer ce zelja za nestankom ostati vecno neispunjena upravo zbog toga sto postoji onaj Drugi - Hristos, koji vecno postoji, i to jos ne kao individua nego zaodneut Telom Crkve. U toj tajni Crkve, svoje ucesce uzimaju i Andjeli - "neka ovaj hod bude hod svetih Andjela tvojih, koji sa nama sluze..." - koji takodje imaju potrebu za Hristom jer su stvoreni.

Oce, nadam se da sam uspeo da ovo malo pojasnim. Svakako ova tema je jos mnogo sira. Ono sto mene, da kazem zbunjuje, jeste sto neki koji se nisu dovoljno uputili, uzimaju da odmah, bez daljeg ispitivanja, osude ovo ili ono. Ovo sto sam gore pisao, mislim da mogu vrlo dosledno dokazati navodima iz Svetih Otaca. Problem nastaje kada pojedini studenti, koji ne uce, na jedno uvo cuju nesto - recimo "dusa po prirodi nije besmrtna" - pa onda to prerade na svoj nacin, pa onda idu okolo i vicu jeres, jeres, sacuvaj nas Boze.

Oce, jos bih hteo da kazem da nist sasvim u pravu kada kazete da o dusi kao smrtnoj po prirodi govore samo Sveti Irinej Lionski i Sveti Teofil Antiohijski. To govore i Sveti Justin, a takodje i Atenagora, kao i Sveti Kliment Aleksandrijski...

Pomjanite me gresnog i ne zamerite na opsirnosti i losem stilu
vas u Hristu
Aleksandar






----- Original Message -----
From: Oca33@aol.com
To: mail-lista@svetosavlje.org
Sent: Thursday, November 07, 2002 6:04 PM
Subject: Re: [svetosavlje] Re:O besmrtnosti duse


Dragi Sasa,

Izvini sto se opet javljam. Kao prvo zelim da ti se zahvalim na zaista najjasnijem razjasnjenju sta se tamo govori, i ono mi je donelo veliko olaksanje. Ima jos nekoliko stvari koje mi bas nisu jasne i hteo bih da se usresredim na njih.

Nije mi jasno ovo: "Tvrditi da je dusa po svojoj prirodi besmrtna je, pak, jeres, jer u tom slucaju Hristos ne bi bio nikakav spasitelj od smrti, posto smrt ne bi bila stvarna opasnost".

Sta je prioroda duse? Kako se definise prirodni a kako blagodatni dar?

Drugo, jos ozbiljnije moje pitanje jeste: Hristos je vaskrsao a mi jos uvek umiremo iz dana u dan, i na kraju telo ce postati prah iz kojeg je uzeto, a dusa se vraca u onaj svet koja je po svojoj prirodi deo njega. Evo, opet da hipoteticki kazemo, Hristos nije vaskrsao, niti je ikada imao tu nameru da ucini za nas pale ljude, za mene ostaje nejasno da li je u tom slucaju dusa smrtna. Opet: Hristos nije vskrsao, telo je umrlo a dusa je "negde" otisla - i to traje vecnoscu. Ovo pitam zbog toga sto kazete "da Hristos nebi bio nikakav spasitelj od smrti" - pa zar nije ovo smrt to sto ti i ja nosimo, sve jedno sto se sada nazivamo zivima? Sveti oci toliko pisu da ovo nase zivotno stanje JESTE "stavrna opasnost". Nas telo je umrlo i trebao je Neko da ga vaskrsne i ponovo sjedini sa dusom - kompletira coveka, a da nije onda bi ona ostal "utvara", ali fantom koji i dalje bitise.

Ja mislim da dusa "po svojoj prirodi" ne moze da postoji Van Boga pa onda i nije bitno da li je ona samo po sebi smrtna, jer kao takva ona ne moze ni da postoji, t.j. takve duse uopste nema, niti je takvu individualnost u dusi Gospod zamisljao. Znaci, ovo sto se kaze o smrtnosti duse jeste hipoteticko pitanje no ne i bogoslovlje, i neumesno je pripisivati jeres onima koji joj pripisuju besmrtnost, i tu besmrtnost kako je vi razumete (ovo ispada neka fikcija). Reci mi, molim te, sta ti konkretno mislis o ovom mom shvatanju "prirode duse"? Najiskrenije te molim.

U Bogu se ne resavaju problemi logikom pa je otuda neumesno za teologe kada kazu da je sve ono sto je stvoreno i smrtno je (sve to zavisi od volje Bozije). Dali je ovaploceni Logos - Novi Adam "smrtan" jer sada na Sebi nosi stvorenu i fizicku supstancu? Ili jedan "deo" Njega. Ili Covek u Njemu? Kada i ko bi ih razjedinjivao da bi covek "po svojoj prirodi" bio smrtan ? Pre svega zasto bi to radio?

Jos i ovo: Gde je receno to sto ti tvrdis "a takodje se vrlo cesto zaboravlja da bi dusa umrla da Bog nije zeleo drugacije" (eh, sta Bog zeli ili ne zeli - kuku nama jadnicima)? Kako bi onda ona postojala kao "utvara" ako bi nekada kasnije umrla?

Ova me pitanja stvarno muce i ako moze neko da mi pomogne mnogo bi znacilo.

Voleci te u Hristu iskreno tvoj

o. Ljubo

Djakovac Aleksandar

08.11.2002 16:37:02

Pomaze Bog dragi brate.

Iako sam u odgovoru ocu Ljubi, mislim, uglavnom sve rekao sto sam imao, pokusacu i tebi da pojasnim svoje misljenje.

Potrebno je naglasavati da je dusa po svojoj prirodi smrtna, jer je verovanje suprotno ovome - da je dusa po svojoj prirodi besmrtna - jeres. A jeres je zato, sto ako bi to bilo tako, onda bi se tvorevni pripisalo da moze da zivi i postoji mimo Boga. Naravno, mozda ces reci, da dusa nikako ne moze da postoji mimo Boga, ali da se ta situacija nikad nije i nece dogoditi pa zasto o tome pricati. Medjutim, ako pogledas na dogmat o dve prirode u Hristu, jasno je da se te dve prirode nikada nece rastavljati, a Oci su ipak svom silinom insistirali na tome da su to bas dve prirode, iako mi poznajemo i priznajemo samo jednog Hrista. I svaki pokusaj da se rasprava ugusi argumentom da nije vazno kako su prirode u Hristu sjedinjene, da je to tajna itd, Oci su odbili...

S druge strane, ako govorimo o dusama gresnika, moglo bi se upravo reci da je tu rec o postojanju mimo Boga. Jer da nije mimo Boga, onda bi bilo sa Bogom - dakle u Carstvu Bozijem. U pismu ocu Ljubi, objasnio sam zasto je gresnicima ipak nemogucno da odu u nebice. Zbog Hrista Ovaplocenog a ne zato sto su im duse besmrtne. Jer setimo se, nakon opsteg vaskrsenja i tela ce biti besmrtna.

kad smo kod toga, ja bih na tvoje pitanje "zasto je potrebno pricati o "smrtnosti"
duse "po prirodi" " upitao, zasto je potrebno pricati o besmrtnosti duse - kad nas nakon vaskrsewa ocekuje besmrtnost citavog coveka? Zar svo to insistiranje na besmrtnosti duse samo zbog tog trenutnog razdvajanja duse od tela (do Drugog dolaska Hristovog) koje uzgred, niko ni ne porice? Uostalom, oci su nas naucili da nista u bogoslovlju nisu "sitnice". A kakava je dusa po prirodi, ti ipak znamo - ona je stvorena po prirodi i zato je po prirodi smrtna. Platonizam je ucio da je dusa po prirodi besmrtna - da ne ulazim u to sta sve ovakvo tvdjenje podrazumeva (i panteizam, i nepostojanje svemogucstva Bozijeg, i neslobodu covekovu, i stvaranje jednog "stvorenog boga" itd).

To sto je "ovo ucenje", koje kako sam naveo nikako nije novo, vec je naprotiv vrlo staro hriscansko ucenje, ali koje je zaboravljeno usled "vavilonskog ropstva" pravoslavnog bogoslovlja - kako kazes izazvalo smutnje, samo po sebi nista ne govori. "Smutnje" je izazivao i Sveti Maksim Ispovednik kada je odbio kompromisnu monotelitsku formulu sa kojom su se saglasili skoro svi episkopi tadasnje ikumene. Baz zato sto je izazivao "smutnju" iscupali su mu jezik i odsekli ruku... Ako tvrdnja da dusa po prirodi nije besmrtna bogoslovski ne stoji, onda to treba i obrazloziti i dokazati.

U Hristu
Aleksandar
----- Original Message -----
From: vedran gagic
To: mail-lista@svetosavlje.org
Sent: Friday, November 08, 2002 5:34 AM
Subject: Re: [svetosavlje] Re:O besmrtnosti duse


Pomaze Bog,

Svo ovo pisanije oko prirode duse i sta bi bilo kad bi
dusu izolovali od Boga ili kad bi je "izolovali" od
blagodati Bozije po kojoj ona zivi (sacuvaj nas
Gospode!) navelo me na razmisljanje kako bi bilo
moguce da gledam televizijski program ali bez
televizije. I zaista, dali zbog moje neukosti ili
neceg drugog, nikako ne mogu ovo da dokucim.

Ne shvatam zasto je potrebno pricati o "smrtnosti"
duse "po prirodi" kada ne razumemo ni kakva je sama
"priroda duse", a da ne govorimo o njenom
"posmatranju" van Boga. Ovo nema bas nikakve veze sa
Bogoslovljem. Samo pitanje me podsetilo na mnoge
slicne pitalice postavljene u uvodnoj knjizi u
filosofiju gde se buducim studentima predlazu na
razmisljanje slicne stvari. Ocigledno je da ovo novo
ucenje izaziva veliku smutnju, a ta cinjenica sama po
sebi govori mnogo.

Moleci vase molitve i oprostaj,
vas u Hristu brat Vedran




http://careers.yahoo.com.au - Yahoo! Careers
- 1,000's of jobs waiting online for you!


+ + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + +
Svetosavlje: mesto sabranja svih pravoslavnih hriscana
koji govore srpski jezik
Arhiva: http://mail-lista.svetosavlje.org/cgi-bin/ezmlm-browse
Za odjavljivanje: posaljite praznu poruku na:
mail-lista-unsubscribe@svetosavlje.org
+ + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + +

Djakovac Aleksandar

08.11.2002 16:45:39

Pomaze Bog.

Evo brate tvoje pismo upravo je dokaz zasto je potrebno naglasavati da je dusa po prirodi smrtna.
Kazes: "mislim isto da dusa odlazi na onaj svet odakle je dosla, da taj svet je vecan". Ne znam sa kog je to sveta dusa dosla? Ako mislis da je dusa postojala, pa onda 'sisla" u covekovo telo - to je brate, jeres Origenova osudjena na Petom Vaseljenskom saboru. Isto kada kazes "jer ovo nase prah-telo je pod drugim zakonom postojanja, negoli dusa na onom svetu."
Dragi brate, tako kako govoris govorio je Platon, a ne Apostol Pavle. Nema u hriscanstvu takvog dualizma. I kada se kaze "duhovno" misli se ne na dusu odvojenu od tela nego na coveka ispunjeno Duhom Svetim. Telo nije zlo po sebi, niti je manje vredno od duse. Inace, samo bi se duse spasavale, a mi ne bismo kao bezumnici cekali "vaskrsenje mrtvih i zivot buduceg veka".

A nisi ti jedini koji ima ovakva polu-platonosticka shvatanja o dusi i telu. (Oce Ljubo, da li vam je sada jasnije zasto je potrebno govoiti i o ovome?)

Svako dobro od Gospoda
Aleksandar


----- Original Message -----
From: Milo Bilbija
To: mail-lista@svetosavlje.org
Sent: Thursday, November 07, 2002 7:54 PM
Subject: Re: [svetosavlje] Re:O besmrtnosti duse


Pomoz' Bog+

Nisam hteo odmah da iznosim moje misljenje o prirodi duse, tj. njene
besmrtnosti.
Ali sad dobih zelju i nadam se da cu biti kadar ovako prost i neucen...da
nekazem siromasan duhom, da ga iznesem.

Izgledami da se lomimo oko znacenja kakva je smrtnost duse, u cemu se ona
sustinski sastoji.
Kao prvo ubedjen sam da sta Bog zazeli, moze da i ucini- Svemocni.
Dalje mislim isto da dusa odlazi na onaj svet odakle je dosla, da taj svet
je vecan. A telo uzeto od praha, po svojoj smrtnosti se jos uvek vraca u prah.
No Hristos voskrese da spase coveka od smrtnosti u koju je grehom pao, i kad
opet dodje vaskrsnuce svi za strasni Sud. Jedni za zivot vecni, a drugi za
oganj vecni!
E sad je ovde moja tezina razmisljanja: sta znaci sad ta vecnost. Ako je
nesto vecno (za uvek, bez kraja), onda mislim da tu nema vise promene.
Ako je na jednoj strani vecnost u ZIVOT, onda na suprotnoj strani taj VECNI
OGANJ po mom shvacanju, je isto kao biti i nebiti. Ako se trazi suprotnost
zivotu, onda mi poznajemo rec: SMRT! Dali je ta smrt za dusu ista kao i za
telo? Ne verujem, jer ovo nase prah-telo je pod drugim zakonom postojanja, negoli
dusa na onom svetu.
Kad bih sad neko upitao kakva moze biti onda kazna za dusu, ako to nije taj
oganj?
Opet ja licno mislim, da to recimo moze biti vezana dusa kao npr. pali
andjeo, demon, koji se muci u telu ljudskom/ zivotinjskom. Ili mrak duhovni. I mi
smo zbog greha ispali iz raja, i kao sto o. Ljubo rece nosimo svaki dan tu
kaznu (smrtnost) na sebi. Sad dali ce me to kaznjenje vaspitati zavisi uglavnom
od mene, od mog ovozemaljskog nacina zivota.
Svedobri Gospod Bog je blag i strpljiv, pa i ja nevaspitani imam sansu da se
jos poucim.
Rado cu da primim kritiku.

Vas mali
Milomir
+

--
+++ GMX - Mail, Messaging & more http://www.gmx.net +++
NEU: Mit GMX ins Internet. Rund um die Uhr für 1 ct/ Min. surfen!



+ + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + +
Svetosavlje: mesto sabranja svih pravoslavnih hriscana
koji govore srpski jezik
Arhiva: http://mail-lista.svetosavlje.org/cgi-bin/ezmlm-browse
Za odjavljivanje: posaljite praznu poruku na:
mail-lista-unsubscribe@svetosavlje.org
+ + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + +

Krsto Jevtic

08.11.2002 22:39:05

Hristos Voskrese!

Dragi moji Svetosavci,

Kada sam poslao, moj prethodni tekst, o besmrtnosti duse, dobro potkrepljen ucenjem Svetitelja nase Svete Pravoslavne Hriscanske Crkve, ja sam to ucinio zbog onih poput brata Aleksandra Djakovca i njegovih ucitelja i mentora, ne bi li se, dok je vreme, okanuli corava posla. Nazalost, tesko je sa takvima. Povrsno procitavsi (posle Aleksandrovih replika, preciznije bi bilo reci: ne procitavsi) spis i ne razmisljajuci o njemu (to sto na moje misljenje nije ni obratio paznju je i nebitno, jer sam ja niko i nista, ali je bar mogao procitati misljenja Svetitelja, koja sam naveo, da ne bi kasnije -u replikama- pisao kojestarije, koje ne prilice ni laiku Hriscaninu, a kamo li nekome ko je 12 godina studirao Bogoslovlje poput: Telo nije... manje vredno od duse- a Sv. Serafim kaze da je dusa dragocenija od citavog sveta; takodje bi shvatio da on i njemu slicni spadaju u onu kategoriju, za koju Sv. Serafim Sarovski kaze da ne razumeju pravilno: "ono sto se u Bibliji kaze: "I dunu Bog dah zivota u lice prvozdanog Adama, koga je stvorio iz praha zemaljskog", posle cega sledi objasnjenje Sv. Serafima), brat Aleksandar se odmah javio kao dobrovoljni advokat svojih nastavnika, ne bi li nam pokazao, koliko su oni cvrsto utvrdjeni u svome filozofiranju. Zaista, ne znam kako bih ovo drugacije nazvao? Jer 2000 godina hriscanima je (u ogromnoj vecini) bilo kristalno jasno, da je dusa besmrtna. Znali su isto tako, sta se desava posle fizicke smrti. A znali su sve to na osnovu pisanja, ucenja i javljanja (posle prestavljenja), stotina Svetitelja i pravednika (od kojih su se neki javljali, da bi nas upravo o tome obavestili). E, sve je to tako teklo, dok se nije pojavio otac Zizijulas i njegovi ucenici, da nam objasne, kako mi i svi ovi pretci nasi ustvari nista nismo razumeli. Posto nikako ne uspevaju da nas urazume, izbacuju (preko Aleksandra) jos jednu eksplozivnu nebulozu: "..."ovo ucenje", koje kako sam naveo nikako nije novo, vec je naprotiv vrlo staro hriscansko ucenje, ali koje je zaboravljeno usled "vavilonskog ropstva" pravoslavnog bogoslovlja"!

Aj, kakve li gordosti, umisljenosti i samosvesnog visokoumlja! Pametniji su oni od Sv. Makarija Velikog, koji je sa andjelom govorio i od Sv. Jovana Kronstatskog Cudotvorca i Sv. Jovana Sangajskog Cudotvorca i od Sv. Serafima Sarovskog, koji je u prisustvu svedoka provodio sate u razgovoru sa Presvetom Vladicicom nasom Bogorodicom i Svetiteljima i od stuba Pravoslavlja nasega veka Sv. avve Justina Celijskog i od Sv. Bogovidca vladike Nikolaja Zickog. A svako normalan zna, da ni jedan covek ne moze biti pametniji, ni vidovitiji, od onih, koji su Boga i njegove Svete videli! I kao vrhunac hule cusmo, da su svi ovi navedeni Svetitelji ziveli jadni u tami i Bogoslovili, a mi se od njih ucili, ni neznajuci da smo svi vavilonski robovi; dok se ne pojavise Zizijulas i njegovi (Boze oprosti im jer neznaju sta rade), da nas oslobode i izvedu na svetlost. Pa kad vec ne uspese da prosvetle Svete: Makarija, Jovana Kronstatskog, Jovana Sangajskog, Serafima Sarovskog, Nikolaja Zickog, Justina Celijskog itd... itd..., da onda bar nama zasija njihovo "saznaje"! Uz sve to, ni briga ovu gospodu nije o ANATEMI, koju spominje Sv. Teofan Zatvornik!

No da razmotrimo jos malo ono sto je brat Aleksandar napisao:

1. Dusa je stvorena, a sve sto je stvoreno, to je po svojoj prirodi nuzno i smrtno.
Eto, na cemu pociva citava ova filozofija. Oni koji toboze ne cene stare jelinske idolopoklonike, baziraju citavu ovu smutnju upravo na jelinskim premisama. Oni bi da budu Hriscani, a da razmisljaju i zakljucuju kao idolopoklonici. Zasto to kazem? Zato sto:

1) Verujem u jednoga Boga Oca SVEDRZITELJA, Tvorca neba i zemlje i svega vidljivog i nevidljivog! Pa, ako i oni ispovedaju isto, kako to da se Bozija blagodat i promisao odnose samo na ono sto njima odgovara? Jer u svojoj, gore iznesenoj premisi, oni potpuno zaboravise na Boga SVEDRZITELJA (onoga, koji sve drzi u svojim rukama) i SVEMOGUCEG! Eto, gde je netacnost ideje o tome da sve sto je stvoreno mora da bude i smrtno. Ne mora, ako Gospod hoce da bude besmrtno!
2) Idolopoklonicko shvatanje i uvodjenje pojma "po prirodi", koje oznacava postojanje necega ili nekoga samoga po sebi, znaci, VAN Boga, uopste ne uzimam u obzir, jer je za mene kao Hriscanina, to va vjeki vjekov NEMOGUCE i NEPOSTOJECE stanje! Amin! (Uzgred budi receno naknadno ponudjeni tekst Sv. Grigorija Niskog: "O razlici izmedju sustine i ipostasi", nicim ne potvrdjuje jelinsko shvatanje pojma po prirodi = van Boga, vec naprotiv izvanredno objasnjava hriscansko shvatanje).

Prema tome, da ne bismo dalje gubili vreme, citava ova Zizijulasovska kula od karata, sazidana je na pogresnoj premisi, koja je jos uz to idolopoklonicka, a ne hriscanska! U svojoj prelescenosti ovi "Bogoslovi" potpuno previdjaju, da je Gospod nas ISTINA, koji nam je obecao zivot vecni, sa njim u carstvu nebeskom! On Svoja obecanja NE KRSI!

Ono sto treba naglasiti je: da u ovome slucaju (kada se radi o besmrtnosti duse), pogresno je nazivati oce Zizijulasa, Ignjatija, Porfirija i njihove sledbenike Bogoslovima, jer ova njihova "nauka" donosi samo SMUCENJE i nista drugo (sto je jasno i iz ovoga malog Pravoslavnog skupa liste Svetosavlje), a ono sto donosi smucenje nikako ne moze biti od Boga, vec naprotiv, od neprijatelja spasenja. Cudno je da ova gospoda, a i brat Aleksandar, veroucitelj i ocigledno nadahnuti sledbenik, kao da uopste nisu studirali teologiju na Bogoslovskim fakultetima, gde je osnovni ucitelj trebao da bude Gospod nas Isus Hristos sa Svetim Svojima, nego su se bavili proucavanjem isprazne filozofije, u kojoj im je glavni profesor bio Ajnstajn, sa svojom teorijom relativiteta. Jer sve je kod njih relativno i hipoteticko, dok je kod Gospoda Hrista, koji je Istina, Put i Zivot, sve realno, stvarno i pre svega istinito. A istinito moze biti samo ono sto je uvek isto i nepromenljivo, jer od Takvoga, Jedinoga, Presvetog, Trojicnog, Boga i potice.

1) Kod njih je dusa besmrtna, ali mogla bi da bude i smrtna, ili je mozda nacisto smrtna?
- U Bogoslovlju dusa je samo besmrtna, jer je Bozanske prirode (vidi Sv. Serafima Sarovskog)!
2) Kod njih je to tako, jer je sve u Bogu i po Bozijoj Blagodati, ali i ne bi moralo biti tako, kad bi bilo van Boga i Bozije Blagodati?
- U Bogoslovlju, nema apsolutno nicega van Boga i bez Bozije Blagodati, pa je apsurdno i razmatrati nemoguce!
3) Kod njih je Hristos dosao, ali sta bi bilo da nije dosao, sto ce reci, mogao je i da nedodje?
- U Bogoslovlju Hristos je posredi nas, i jest i budet (sve vreme tu)!
4) Kod njih je Sin Boziji postao covek, ali sta bi i kako bi bilo da nije?
- U Bogoslovlju je Sin Boziji sisao sa nebesa i ovaplotio se od Duha Svetog i Marije Djeve i postao covek!
5) Na kraju krajeva, neminovno je da se po logici relativiteta, kod njih, kad-tad (posto su vec stigli do Sina), pojavi i pitanje: Boga ima, ali sta bi bilo, kad ga ne bi bilo?
- E, u Bogoslovlju, takvoga pitanja, kao, uostalom ni onih prethodnih nikada nije bilo, niti ce biti, jer to onda nije Bogoslovlje!!!

Na tankom su ledu, braco moja, Zizijulasovci, a svaki je led, uz to i klizav, pa se neki od njih jos odrzavaju, ali je neizbezno, da oni koji ostaju propadnu i udave se. Vec sada su uocljive razlike medju njima. Dok je otac Ignjatije jos umeren i uzdrzan pa se pracaka po povrsini (u pogledu ovoga ucenja), otac Porfirije je potonuo do guse, pa bunca, o spavanju dusa do Vaskrsenja, a g. Peno je potonuo skroz, tvrdeci otvoreno, da je dusa smrtna i da se ucenje o njenoj besmrtnosti nikako ne uklapa sa ucenjem o Vaskrsenju! Ja kao i nas brat Dragan, zelim spas svakome, pa ovim jedino zelim da upozorim svoju bracu u Hristu, da se istanjio led na kome stoje, a ledena je voda pod njim i da ako uskoro ne pobegnu na suvo, podavice se u njoj, pa i oni koji su jos na povrsini.

I na kraju, da kazem, da brat Aleksandar Djakovac, uopste nije shvatio poentu moga teksta: NEPRIHVATLJIVO JE DA NAM LJUDI SA ZBRKOM U GLAVI, POPUT g. PENA I NJEMU SLICNIH VASPITAVAJU I UCE BUDUCE BOGOSLOVE SPC, KOJI CE ONDA TO ISTO "UCENJE" DA PRENOSE NA NASU DECU! TAKVE UCITELJE NIJE NIKO ZASLUZIO!

Zeleci vam svima srecan praznik, a svecarima slavu Svetog Velikomucenika Dimitrija, pozdramljam vas sa molitvenom zeljom: Presveta Bogorodice, Sveti Dimitrije i svi Sveti, molite Hrista Boga da se spasu duse nase!

Vas brat u Vaskrslomu Gospodu Hristu

Krsto

Oca33@aol.com

09.11.2002 03:58:59

Bog te blagoslovio u Hristu mi dragi Sasa!

Hvala na iscrpnom pojasnjenju, ili radije bih rekao hvala na ovom
prijateljskom razgovoru koji nas navodi na ova dublja razmisljanja.

Moram da priznam da cesto citam naseg o. Justina tako da njegov duh
hristoloskih shvatanja odavno preovladava i usmerava moja shvatanja, i
pomaze mi u resavanju ovakvih pitanja. Nesumnjivo je da se njegova
sveopstepriznata teologija od sveg pravoslavnog sveta, stvarno saborno
prihvacena, izbegava da se primeni u datom slucaju.

Prosli put sam pomenuo da smo po blagodati Bozijoj prizvani iz "nebica u
bice", i da smo prizvani da budemo "bogovi" (thei este), zbog toga sam naveo
za mene vrlo vazne reci o. Justina: "Bogovi ste po cilju stvaranja...". Ja
ovim shvatam da je to jedina nasa 'priroda' po Bozijem planu, i nikava druga
ne moze da postoji jer i sv. Justin Filozof to potvrdjuje: "Bog nije ime nego
misao, koja je zasadjena u ljudsku prirodu" (II Apologija, VI). Nasa
"priroda" (odvojeno ili zajedno sa dusom i telom) van Boga moze biti
apstraktni pojam koje se moze samo hipoteticki obradjivati (zar ne Sasa?).
Zato o. Justin na drugom mestu produzava i kaze: "Besmrtnost duse je divna i
STRASNA stvar: divna, ako hristolikim zivotom steknemo vecno blazenstvo;
strasna, ako djavolikim zivotom steknemo vecno mucenje u paklu". Znaci, po
njemu, postoji besmrtnost u Bogu kao i ona u zivotu van Boga (u blagodatnom
smislu), i to i jeste to sto su vecinom nama sveti oci preneli. Otuda ta
hipoteticka tvrdnja da Hristos za nas nije vaskrsao mi bi nekako vremenem
presli u nebice ne odgova hriscanskom shvatanju o dusi. U tome i jeste sva
sustina problema: Sta bi bilo sa smrtnim covekom da Hristos nije dosao?
Mislim ovo: covek bi umro a taj njegovi krnji deo - dusa i dalje bi bitisala,
osim ako bi Bog resio da je opet posalje u nebice, ali, ona sama nema tu silu
da nestane i postane nebice jer se protivi Bozijoj ikonomiji o njoj. Vidis,
niko ovde ne osporava da je ona neunistiva, i znamo da Neko moze da je vrati
u nebice, ali treba nam poci od toga da je ona "po cilju svoga stvaranja"
stvorena za vecnost - besmrtnost. Ranije rekoh da Bog nije "Bog koji
obmanjuje" jer nam je ovo sve pripremio "prije vecnih vremena" (Titu 1, 2 =
vrlo vazno da se pomene u vezi ovog pitanja). Otkrovenje - Biblija, kada
govori o vecnosti to se vecinom odnosi na besmrtnost sto sam prosli put
mislim i dokazao.

Tatjan kada kaze: "dusa sama po sebi nije besmrtna, o jelini", vise je
koriscenje njihovog recnika koji opisuje njihovo shvatanje besmrtnosti duse,
jer odmah posle toga, u sledecoj recenici kaze da ona (dusa) moze "da
neumire", i povlaci paralelu o duhovnoj smrti duse sa telom. U svom
"razgovoru protiv jelina", u gl. 14 on utvrdjuje stav da su i demoni
besmrtni: "Kako mi, koje nas sada smrt lako postize, posle nje dobicemo
besmrtnost sa blazenstvom ili MUCENJE s besmrtnoscu...., tako i demoni, imace
besmrtnost"..., i delice je sa ljudima "koji su dobrovoljno ispunjavali sve
to sto su im za vreme njihovog zivota savetovali (demoni)". Ovde je jasno da
se ne govori o moralnoj smrti duse nego bas o neprestajanju egzistiranja, tog
problema usta se i sam Origen upleo. Ja se potpuno slazem da postoji opasnost
da ce neki da razumeju besmrtnost u jelinskom shvatanju, ali isto tako
postoji veca opanost i to sa daleko vecim teoloskim posledicama (vec se
pokazuju) da se origenski prihvati smrtnost duhovnog sveta a sa njim i
coveka, i tako ucvrscuje gresnike u svom nepokajanju racunajuci na kraj
svega, pa i svojih nedela. Jer taj isti sv. Justin na koga se oslanjate kaze
i ovo: "Ako bi smrt vodila u bezosecajno stanje (nista=nirvanu), to bi bilo
udobno za sve zlotovre" (Apologija I, 17; 20).

Kazes da nije tacno da su samo ovi oci ucili o smrtnosti. Nisam cak siguran
ni za njih. Mogo sam puta govorio da "raniji hriscanski oci" kao da su
kontradiktorno govorili o ovom pitanju. Taj isti Teofil uci: "Da li je
stvoreni covek smrtan po svojoj prirodi? Nije! Znaci besmrtan je? Necemo reci
ni to...! On je po prirodi i smrtan i besmrtan..., i da ga je Bog stvrio
smrtnim onda bi se On pokazao krivcom njegove smrti". Sv. Justin se oslanja
ne reci proroka Isaije: "za to sto su oni predali na smrt dusu Njegovu i
metnli Ga medju zlocince" (53, 12), svakako ne misli o smrti duse, nego o
Njegovoj fizickoj smrti za nas gresne (Apologija I, 50). I sv. Irinej nista
ne govori to sto mi vec ne ispovedamo, jer zaista sve "traje onoliko koliko
to zeli Bog", a ne samo dusa. Na drugom mestu on kaze, da ako bi Gospod
prepustio dusu smrti tada bi "On bio pobedjen od zmije", sto je naravno
nemoguce (Pobijanje jeresi, XXIII, 1). I sv. Atanasije govori "da nas Bog
nije stvorio iz nicega nego po blagodati Logosa, darovao nam zivot po Bogu"
(O ovaplocenju Boga Logosa), to opet potvrdjuje misli o. Justina da je upravu
kada kaze da je dusa besmrtna "po cilju stvaranja" coveka. Ja mislim da ovo
nije bas tesko da se shvati. I Atinagora u svom traktatu "O vaskrsenju
mrtvih" kaze da je covek "sazdan za vecnost" (12 - 17).

Mi su u principu slazemo osim jednog, za mene vrlo vaznog, da nije toliko
vazno da se akcentuje ta smrtnost duse da nebi dosla opasnost da se pomisli
da je ona Bog. To je vrlo nebitno u teoloskoj psihologiji duse, osim jednog,
a to je, njenog zivota u Bogu i po Bogu, ili njene mucne egzistencije van
Boga. Bitno je da je ona stvorena po "blagodati Logosa" i da se ona jedino
moze i razumeti u Njemu, a ne van Njega. Ta dusa koja se zamislja van Boga
nikome nije potrebna niti treba da se razmislja o njoj, pa cak ni hipoteticki
u bogoslovlju (mozda u filozofiji).

Trazece tvoje molitve iskreno Tvoj

olm

Djakovac Aleksandar

09.11.2002 08:03:12

Evo da odgovorim na ove primedbe. Uopste nema nameru da se zadrzavam na retorickim frazama tipa "svi ste vi jeretici".
Ali da vidimo, jedno pop jedno.
Kazes, da sam napisao sledece:

1. Dusa je stvorena, a sve sto je stvoreno, to je po svojoj prirodi nuzno i smrtno.
Eto, na cemu pociva citava ova filozofija. Oni koji toboze ne cene stare jelinske idolopoklonike, baziraju citavu ovu smutnju upravo na jelinskim premisama. Oni bi da budu Hriscani, a da razmisljaju i zakljucuju kao idolopoklonici. Zasto to kazem? Zato sto:

1) Verujem u jednoga Boga Oca SVEDRZITELJA, Tvorca neba i zemlje i svega vidljivog i nevidljivog! Pa, ako i oni ispovedaju isto, kako to da se Bozija blagodat i promisao odnose samo na ono sto njima odgovara? Jer u svojoj, gore iznesenoj premisi, oni potpuno zaboravise na Boga SVEDRZITELJA (onoga, koji sve drzi u svojim rukama) i SVEMOGUCEG! Eto, gde je netacnost ideje o tome da sve sto je stvoreno mora da bude i smrtno. Ne mora, ako Gospod hoce da bude besmrtno!

Kaze Sveti Irinej Lionski
ibid. 2, 29,1b

Ako spasava priroda i sustina, tada se sve duse spasavaju, a ako spasava pravednost i vera, zasto one ne spasu tela koja, slicno dusama mogu primiti netruleznost?



2) Idolopoklonicko shvatanje i uvodjenje pojma "po prirodi", koje oznacava postojanje necega ili nekoga samoga po sebi, znaci, VAN Boga, uopste ne uzimam u obzir, jer je za mene kao Hriscanina, to va vjeki vjekov NEMOGUCE i NEPOSTOJECE stanje! Amin! (Uzgred budi receno naknadno ponudjeni tekst Sv. Grigorija Niskog: "O razlici izmedju sustine i ipostasi", nicim ne potvrdjuje jelinsko shvatanje pojma po prirodi = van Boga, vec naprotiv izvanredno objasnjava hriscansko shvatanje).

Isti Sveti Irinej, kaze
ibid. 2, 34, 3
zivot nije od nas i nije od nase prirode vec se daruje po blagodati Bozijoj.

ibid 2, 34, 4

"... i sama dusa nije zivot vec ucestvuje u zivotu, darovanom joj od Boga. Tako i prorocko slovo o prvosazdanom govori :>on postade dusa ziva>, uceci nas, da je dusa, kroz pricesce zivota postala ziva, tako sto se posebno razume dusa a posebno zivot, koji ona ima "

Prema tome, da ne bismo dalje gubili vreme, citava ova Zizijulasovska kula od karata, sazidana je na pogresnoj premisi, koja je jos uz to idolopoklonicka, a ne hriscanska! U svojoj prelescenosti ovi "Bogoslovi" potpuno previdjaju, da je Gospod nas ISTINA, koji nam je obecao zivot vecni, sa njim u carstvu nebeskom! On Svoja obecanja NE KRSI!

Sveti Grigorije Bogoslov kaze:
"U grehopadu covek je umro za Boga, ziveci po svojoj sopstvenoj prirodi". Hom. XII, c. 2. T. XXXIV col. 557B

Ono sto treba naglasiti je: da u ovome slucaju (kada se radi o besmrtnosti duse), pogresno je nazivati oce Zizijulasa, Ignjatija, Porfirija i njihove sledbenike Bogoslovima, jer ova njihova "nauka" donosi samo SMUCENJE i nista drugo (sto je jasno i iz ovoga malog Pravoslavnog skupa liste Svetosavlje), a ono sto donosi smucenje nikako ne moze biti od Boga, vec naprotiv, od neprijatelja spasenja. Cudno je da ova gospoda, a i brat Aleksandar, veroucitelj i ocigledno nadahnuti sledbenik, kao da uopste nisu studirali teologiju na Bogoslovskim fakultetima, gde je osnovni ucitelj trebao da bude Gospod nas Isus Hristos sa Svetim Svojima, nego su se bavili proucavanjem isprazne filozofije, u kojoj im je glavni profesor bio Ajnstajn, sa svojom teorijom relativiteta. Jer sve je kod njih relativno i hipoteticko, dok je kod Gospoda Hrista, koji je Istina, Put i Zivot, sve realno, stvarno i pre svega istinito. A istinito moze biti samo ono sto je uvek isto i nepromenljivo, jer od Takvoga, Jedinoga, Presvetog, Trojicnog, Boga i potice.

Samo me zanima zasto nisi nabrojao i Vladiku Atanasija. I on je jedan od "sledbenika Zizijulasovih". A tu je i vladika Irinej backi, pa ni vladika Pahomije vranjski nije daleko. Da ne govorim o vladici Jovanu makedosnkom - onaj sto je napustio rasskolnike i prisajedinio se SPC.

1) Kod njih je dusa besmrtna, ali mogla bi da bude i smrtna, ili je mozda nacisto smrtna?
- U Bogoslovlju dusa je samo besmrtna, jer je Bozanske prirode (vidi Sv. Serafima Sarovskog)!

Dragi moj, tvrditi da je dusa bozanske prirode, moze samo onaj ko je pogresno razumeo Svetog Serafima, koji se uzgred uopste nije bavio ovim pitanjem nego je o dusi govorio u sasvim drugom kontekstu. Pa zar se tebi ne cini sumnjivim proglasavati nesto sto je stvoreno da je "Bozanske prirode" - to je najcistiji platonizam - a slobodan si bio da druge optuzujes za idolopoklonstvo. To sto si gore napisao, mogao si da se pozoves na Platona, on u Timaju bas to tvrdi.

2) Kod njih je to tako, jer je sve u Bogu i po Bozijoj Blagodati, ali i ne bi moralo biti tako, kad bi bilo van Boga i Bozije Blagodati?
- U Bogoslovlju, nema apsolutno nicega van Boga i bez Bozije Blagodati, pa je apsurdno i razmatrati nemoguce!

Problem je u tome sta ti podrazumevas po "Bozijom blagodacu". Da si pazljivo citao sta sam napisao video bi da i ja tvrdim da niceg nema van Bozije blagodati. Ali ta Bozija blagodat se projavila kao Ovaplocenje Sina Bozijeg. A ti insistiras na nekoj drugacijoj blagodati od te, i na tome da nas ta drugacija blagodat cini besmrtnima. Pa da je bilo druge mogucnosti da nas spase od smrti, zar bi Bog poslao Sina Svoga Jedinorodnog da okusi stradanja i smrt? Ali nije bilo drugog nacina da se spasemo osim Ovaplocenjem Hristovim. Zato i nema drugog imena pod kapom nebeskom kojim se ljudi mogu spasiti osim imena Hristovog.

3) Kod njih je Hristos dosao, ali sta bi bilo da nije dosao, sto ce reci, mogao je i da nedodje?
- U Bogoslovlju Hristos je posredi nas, i jest i budet (sve vreme tu)!

Pa , brate ja sta da ti kazem. Stvarno ne mogu da ti drzim kurs iz patristike. Taj hipoteticki stav - sta bi bilo da Hristos nije dosao - nije ni moj ni Zizijulasov, ni Ignatijev, nego je to misao Svetog Maksima ispovednika.

4) Kod njih je Sin Boziji postao covek, ali sta bi i kako bi bilo da nije?
- U Bogoslovlju je Sin Boziji sisao sa nebesa i ovaplotio se od Duha Svetog i Marije Djeve i postao covek!

I to je misao Svetog Maksima, i on je taj koji je to pitanje razradjivao. Dakle kritiku bi trebalo ka nejmu da usmeris. mada, na koncu, interpretacija ti je podla - kao da neko tvrdi suprotno - da Sin Bozji nije sisao, itd... To niko ne tvrdi, pa ne moras time da dokazujes svoje pravoverje, lupajuci na otvorena vrata.

5) Na kraju krajeva, neminovno je da se po logici relativiteta, kod njih, kad-tad (posto su vec stigli do Sina), pojavi i pitanje: Boga ima, ali sta bi bilo, kad ga ne bi bilo?
- E, u Bogoslovlju, takvoga pitanja, kao, uostalom ni onih prethodnih nikada nije bilo, niti ce biti, jer to onda nije Bogoslovlje!!!

To je brtae po tvojoj logici. Drzi se ti Platona ako ga toliko volis, ali zasto bez argumenata vredjas?

Na tankom su ledu, braco moja, Zizijulasovci, a svaki je led, uz to i klizav, pa se neki od njih jos odrzavaju, ali je neizbezno, da oni koji ostaju propadnu i udave se. Vec sada su uocljive razlike medju njima. Dok je otac Ignjatije jos umeren i uzdrzan pa se pracaka po povrsini (u pogledu ovoga ucenja), otac Porfirije je potonuo do guse, pa bunca, o spavanju dusa do Vaskrsenja, a g. Peno je potonuo skroz, tvrdeci otvoreno, da je dusa smrtna i da se ucenje o njenoj besmrtnosti nikako ne uklapa sa ucenjem o Vaskrsenju! Ja kao i nas brat Dragan, zelim spas svakome, pa ovim jedino zelim da upozorim svoju bracu u Hristu, da se istanjio led na kome stoje, a ledena je voda pod njim i da ako uskoro ne pobegnu na suvo, podavice se u njoj, pa i oni koji su jos na povrsini.



I na kraju, da kazem, da brat Aleksandar Djakovac, uopste nije shvatio poentu moga teksta: NEPRIHVATLJIVO JE DA NAM LJUDI SA ZBRKOM U GLAVI, POPUT g. PENA I NJEMU SLICNIH VASPITAVAJU I UCE BUDUCE BOGOSLOVE SPC, KOJI CE ONDA TO ISTO "UCENJE" DA PRENOSE NA NASU DECU! TAKVE UCITELJE NIJE NIKO ZASLUZIO!

Djakovac Aleksandar

09.11.2002 08:09:17

Casni oce,
problem je izgleda u shvatanju toga "po Blagodati". Ja se potpuno slazem sa vama da van blagodati ne moze nista postojati. Medjutim, po mom misljenju, ta Blagodat je upravo Ovaplocenje Hristovo. Tacno je da je Bog zazeleo da svet vecno postoji. Ali je takodje tacno, da je On zaeleo da svet postoji vecno kao Njegov Sin ljubljeni, a ne bilo kako. Zato se dogodila tajna Ovaplocenja, zato nas Otac ljubi u Sinu svome jedinorodnome. Zato moramo da budemo u Njemu. A pakao jeste prebivanje van Njega, van Hrista - jer ce onima sa leve strane reci, idite ne poznajem vas koji ste.

Kazete "hipoteticka tvrdnja da Hristos za nas nije vaskrsao mi bi nekako vremenem presli u nebice ne odgova hriscanskom shvatanju o dusi". Nisam siguran da ne odgovara. kaze Sv. Maksim: "Istiniti je posrednik Hristos, sa kojim smo se opstenjem sjedinili, jer je On zaista sisao medu nas i postao covek, da bi nas ucinio pricasnicima svoje Bozanske prirode, sjedinjeni sa Bogom - pricescivanjem i blagodacu Duha Svetoga." PG 91, 1165D.

Jer Hristos je razlog stvaranja sveta. da svet u Hristu postoji vecno. Upravo se ovo cesto zaboravlja kada se naglasava da je Bozija volja da svet postoji vecno. Tacno je da je to Bozija volja ali ne samo to! ne da svet bilo kako postoji vecno, nego da postoji vecno u Hristu i nikako drugacije! Sv. Maksim kaze ''Radi Hrista, radi tajne Hrista, svi vekovi i sve u ovim vekovima su primili pocetak i kraj bica.'' PG 90, 621

Oce, kada kazete da "sv. Atanasije govori "da nas Bog nije stvorio iz nicega nego po blagodati Logosa, darovao nam zivot po Bogu" (O ovaplocenju Boga Logosa), ", moli bih da mi navedete tacno to msto, jer mi je krajnje sumnjiv ovaj pocetak da "nas Bog nije stvorio iz nicega "

Ostale navode otaca saljem kao dodatak.

Sto se tice same teme, i da li je potrebno praviti distinkcije koje pravim - tu se ne bih slozio sa vama. Mislim da je potrebno, sto svedoce upravo pisma brace ovde poslata. Ako ih pazljivo procitate videcete da je sustina tih stavova da je dusa besmrtna "jer je bozanske prirode", sto je, verujem slozicete se - cista jeres platonizma. A oni svakako nisu jedini. Mnogi upravo tako shvataju besmrtnost duse, ne povezujuci je sa Hristom. Zato je i moguce da citamo debele hriscanske knjige u kojima se Hristos jedva nekoliko puta pomene.

Ono na cemu ja insistiram je jednostavno, i ne verujem da je u neskladu sa Svetim Ocima. Besmrtnost duse i besmrtnost coveka uopste mora se shvatiti kao usko povezana i zavisna od Ovaplocenja Hristovog. Hristos je centar, Hristos je osnova, On je Alfa i Omega, Prvi i Poselednji. Bez Hrista nema ni spasenja, nema ni zivota. Svet je kroz hrista i radi Hrista stvoren da bude Hristos sve u svemu. Coveku je "naredjeno da postabne bog po blagodati" ali to je moguce samo ucescem u Telu Hristovom - Crkvi.

Oce, jos ste kazali "da se origenski prihvati smrtnost duhovnog sveta a sa njim i coveka, i tako ucvrscuje gresnike u svom nepokajanju racunajuci na kraj svega, pa i svojih nedela." Meni sad tu nije jasno otkud bi "smrtnost duhovnog sveta " bila nestoi vezano za Origena. Upravo suprotno. Origenm je taj koji je tvrdio da su suse vecne i da su sapostojece Bogu. Dalje, gresnici, bar prema onome sto sam ja jasno naglasio, nikako ne mogu da racunaju na kraj svega pa i svojih nedela.
Naravno, ja necu da ulazim u to ako neko uci nesto drugo od onoga sto sam ja pisao (i od onoga sto uce Ziziulas, vladika Atanasije, Ignmatije, Porfirije itd). No i Atanasije veliki je imao svog Markela, i Kirilo Aleksandrijski je imao svog Severa i Dioskora. Ako neko izvrce ono sto gorepomenuti govore, to je sasvim druga stvar, ali ne moze biti bas neki argumenat.

Ali ja cu biti slobodan da upitam jos nesto. U cemu je bogoslovski smisao i vaznost besmrtnosti duse? Zasto je to toliko bitno? Zar nece, nakon vaskrsenja i tela isto tako kako i dusa biti besmrtna? Ili je po sredi nekakav platonizam koji spasenje i Raj vidi rezervisanim samo za duse a ne i za tela? Da ne mislim da ovo drugo ima uticaja, ne bih se ni uplitao u ovu diskusiju.

Istuci vase svete molitve, pozdravljam vas
Aleksandar



----- Original Message -----
From: Oca33@aol.com
To: mail-lista@svetosavlje.org
Sent: Saturday, November 09, 2002 4:58 AM
Subject: Re: [svetosavlje] Re:O besmrtnosti duse


Bog te blagoslovio u Hristu mi dragi Sasa!

Hvala na iscrpnom pojasnjenju, ili radije bih rekao hvala na ovom prijateljskom razgovoru koji nas navodi na ova dublja razmisljanja.

Moram da priznam da cesto citam naseg o. Justina tako da njegov duh hristoloskih shvatanja odavno preovladava i usmerava moja shvatanja, i pomaze mi u resavanju ovakvih pitanja. Nesumnjivo je da se njegova sveopstepriznata teologija od sveg pravoslavnog sveta, stvarno saborno prihvacena, izbegava da se primeni u datom slucaju.

Prosli put sam pomenuo da smo po blagodati Bozijoj prizvani iz "nebica u bice", i da smo prizvani da budemo "bogovi" (thei este), zbog toga sam naveo za mene vrlo vazne reci o. Justina: "Bogovi ste po cilju stvaranja...". Ja ovim shvatam da je to jedina nasa 'priroda' po Bozijem planu, i nikava druga ne moze da postoji jer i sv. Justin Filozof to potvrdjuje: "Bog nije ime nego misao, koja je zasadjena u ljudsku prirodu" (II Apologija, VI). Nasa "priroda" (odvojeno ili zajedno sa dusom i telom) van Boga moze biti apstraktni pojam koje se moze samo hipoteticki obradjivati (zar ne Sasa?). Zato o. Justin na drugom mestu produzava i kaze: "Besmrtnost duse je divna i STRASNA stvar: divna, ako hristolikim zivotom steknemo vecno blazenstvo; strasna, ako djavolikim zivotom steknemo vecno mucenje u paklu". Znaci, po njemu, postoji besmrtnost u Bogu kao i ona u zivotu van Boga (u blagodatnom smislu), i to i jeste to sto su vecinom nama sveti oci preneli. Otuda ta hipoteticka tvrdnja da Hristos za nas nije vaskrsao mi bi nekako vremenem presli u nebice ne odgova hriscanskom shvatanju o dusi. U tome i jeste sva sustina problema: Sta bi bilo sa smrtnim covekom da Hristos nije dosao? Mislim ovo: covek bi umro a taj njegovi krnji deo - dusa i dalje bi bitisala, osim ako bi Bog resio da je opet posalje u nebice, ali, ona sama nema tu silu da nestane i postane nebice jer se protivi Bozijoj ikonomiji o njoj. Vidis, niko ovde ne osporava da je ona neunistiva, i znamo da Neko moze da je vrati u nebice, ali treba nam poci od toga da je ona "po cilju svoga stvaranja" stvorena za vecnost - besmrtnost. Ranije rekoh da Bog nije "Bog koji obmanjuje" jer nam je ovo sve pripremio "prije vecnih vremena" (Titu 1, 2 = vrlo vazno da se pomene u vezi ovog pitanja). Otkrovenje - Biblija, kada govori o vecnosti to se vecinom odnosi na besmrtnost sto sam prosli put mislim i dokazao.

Tatjan kada kaze: "dusa sama po sebi nije besmrtna, o jelini", vise je koriscenje njihovog recnika koji opisuje njihovo shvatanje besmrtnosti duse, jer odmah posle toga, u sledecoj recenici kaze da ona (dusa) moze "da neumire", i povlaci paralelu o duhovnoj smrti duse sa telom. U svom "razgovoru protiv jelina", u gl. 14 on utvrdjuje stav da su i demoni besmrtni: "Kako mi, koje nas sada smrt lako postize, posle nje dobicemo besmrtnost sa blazenstvom ili MUCENJE s besmrtnoscu...., tako i demoni, imace besmrtnost"..., i delice je sa ljudima "koji su dobrovoljno ispunjavali sve to sto su im za vreme njihovog zivota savetovali (demoni)". Ovde je jasno da se ne govori o moralnoj smrti duse nego bas o neprestajanju egzistiranja, tog problema usta se i sam Origen upleo. Ja se potpuno slazem da postoji opasnost da ce neki da razumeju besmrtnost u jelinskom shvatanju, ali isto tako postoji veca opanost i to sa daleko vecim teoloskim posledicama (vec se pokazuju) da se origenski prihvati smrtnost duhovnog sveta a sa njim i coveka, i tako ucvrscuje gresnike u svom nepokajanju racunajuci na kraj svega, pa i svojih nedela. Jer taj isti sv. Justin na koga se oslanjate kaze i ovo: "Ako bi smrt vodila u bezosecajno stanje (nista=nirvanu), to bi bilo udobno za sve zlotovre" (Apologija I, 17; 20).

Kazes da nije tacno da su samo ovi oci ucili o smrtnosti. Nisam cak siguran ni za njih. Mogo sam puta govorio da "raniji hriscanski oci" kao da su kontradiktorno govorili o ovom pitanju. Taj isti Teofil uci: "Da li je stvoreni covek smrtan po svojoj prirodi? Nije! Znaci besmrtan je? Necemo reci ni to...! On je po prirodi i smrtan i besmrtan..., i da ga je Bog stvrio smrtnim onda bi se On pokazao krivcom njegove smrti". Sv. Justin se oslanja ne reci proroka Isaije: "za to sto su oni predali na smrt dusu Njegovu i metnli Ga medju zlocince" (53, 12), svakako ne misli o smrti duse, nego o Njegovoj fizickoj smrti za nas gresne (Apologija I, 50). I sv. Irinej nista ne govori to sto mi vec ne ispovedamo, jer zaista sve "traje onoliko koliko to zeli Bog", a ne samo dusa. Na drugom mestu on kaze, da ako bi Gospod prepustio dusu smrti tada bi "On bio pobedjen od zmije", sto je naravno nemoguce (Pobijanje jeresi, XXIII, 1). I sv. Atanasije govori "da nas Bog nije stvorio iz nicega nego po blagodati Logosa, darovao nam zivot po Bogu" (O ovaplocenju Boga Logosa), to opet potvrdjuje misli o. Justina da je upravu kada kaze da je dusa besmrtna "po cilju stvaranja" coveka. Ja mislim da ovo nije bas tesko da se shvati. I Atinagora u svom traktatu "O vaskrsenju mrtvih" kaze da je covek "sazdan za vecnost" (12 - 17).

Mi su u principu slazemo osim jednog, za mene vrlo vaznog, da nije toliko vazno da se akcentuje ta smrtnost duse da nebi dosla opasnost da se pomisli da je ona Bog. To je vrlo nebitno u teoloskoj psihologiji duse, osim jednog, a to je, njenog zivota u Bogu i po Bogu, ili njene mucne egzistencije van Boga. Bitno je da je ona stvorena po "blagodati Logosa" i da se ona jedino moze i razumeti u Njemu, a ne van Njega. Ta dusa koja se zamislja van Boga nikome nije potrebna niti treba da se razmislja o njoj, pa cak ni hipoteticki u bogoslovlju (mozda u filozofiji).

Trazece tvoje molitve iskreno Tvoj

olm

Oca33@aol.com

09.11.2002 18:56:12

Dragi Sasa,

vreme je da sa moje strane ovo privodim kraju. Iz pisma u pismo mi radjamo
nove teme i pitanja, i nekako se udaljavamo od nasih prvih potraznji da se
pojasne odredjene stvari.

Sada smo dosli do toga da ja moram da dokazujem da ja nisam platonista, i jos
se mnogo sto-sta izrodilo kao dodatne teme iz nasih pisanja.

Da stvarno ovo uprostim da se i dalje ne udaljavamo od orginlnog razloga za
ovo nase dopisivanje.

Izvorna misao mojeg javljanja je da je dusa besmrtna po "svome cilju", i taj
cilj se obrazovao daleko do Ovaplocenja. Recimo navedeni citat sv. Maksima,
iako objasnjava pitanje, on ipak neodgovara smislu postavljenog moga pitanja:
sta se desavalo sa dusom posle pada. Period od Adama do Ovaplocenja je za
mene sporan i nejasan. Ti kazes da ako bi to potrajalo da bi dusa nekako
postepeno presla u nebice i tako i "fizicki" umrla, t.j. prestala da
egzistira. A ja sam navodio da to nije bilo moguce zbog "cilja" njenog
stvaranja. Bog ne moze da stvori nesto za smrt, za nebice.

Covek jeste stvoren po blagodati, i svojim grehopadenijem umro je, i izasao
iz nje, dabi je povratio kroz Ovaplocenje. Pitanje blagodati ima svoje
znacenje i do Ovaplocenja, jer da covek nije zloupotrebio svoju slobodu i
volju, nikada nebi bilo potrebno da Logos na Sebe prima tvar, i trpi
nepodnosljive fizicke boli (radi Bozije "satisfakcije" - o tome smo pricali).
Ovaplocenje je za nas ljude jedini logican nacin obnavljanja palog Adama, ili
vracanje te blagodati koju smo izgubili. Po tvome, ispada da je Bog stvorio
coveka, i isplanirao njegov pad da bi tek kroz Ovaplocenje primio blagodat
(znam da ne mislis tako ali tako logicki ispada). Blagodat Ovaplocenja je
isprovocirana gubitkom te iste blagodati kroz provordni greh i smrt.

Ovde se govorilo o smrti coveka - truleznosti tela; pa se govorilo o smrti
duhovnoj - o smrti duse koja se nalazi van blagodati, ili kasnije posle
Drugog Dolaska moralnoj smrti kompletnog coveka; i govorilo se o smrti duse,
t.j. njenom prestanku egzistiranja.

Ja sam vecinom govorio o poslednjem sa vremena na vreme doticuci se svih
vrsta smrti. Dosao sam do zakljucka da dusa nije stvorena za smrt, a da jeste
onda Bog nebi mogao da joj bude Bog, "jer je Bog Bog zivih" (sustina
argumenta), a buduci da je Gospod Savrsenstvo, On ne moze Sebi da dozvoli da
bude kontradiktoran Svojim odlukama. Zbog toga sam dosao do zakljucka da se
uopste ne moze govoriti o dusi kao smrtnoj, jer kao takva ona ne moze da
postiji niti je tako zamisljena "po cilju stvaranja" da uopste postoji.
Smatram da je nas o. Justin Celijski stvarno duboko prozreo u ovo pitanje o
besmrtnosti duse, i zalim sto ga danas ne citaju. Inace, dusa samo po sebi
nije Bog, niti je svoj licni izvor zivota, niti je kao takva i za TE CILJEVE
ikada stvarana (to je moj drugi argumenat). Mi deca Bozija ili hriscani ne
poznajemo takvu dusu.

Sveti oci koji su povremeno, na prvi pogled i konfuzno pisali o ovom
problemu, pa cak i retoricki, bili su isprovocirani raznim tadasnjim
jeretickim ucenjima i filozofijom. Sada posle 18 vekova kada su ti problemi
prestali da podrivaju Crkvu (a primirljivo cutimo pred novim jeresima),
sablaznjivo je govoriti da je dusa smrtna. Ja mislim da ucenje Svetoga Duha
ne moze nikada biti u "nikakvom ropstvu", jer se mi spasavamo blagodacu a ne
"formom" (bilo kakvom), koja je zbog nesrecnih istorijskih prilika doneta sa
Zapada. Nije isto izbaciti "razresnu" molitvu iz Ispovesti i uciti da je dusa
smrtna. Sa time se uopste ne slazem.

Sto se tice navoda sv. Atanasija on je bio ranije pripremljen i poslat na ovu
listu, pa sam se ponovo koristio njime. Uzet je konkretno iz Tvorenij, treca
knjiga, gl. "Protiv Apolinarija knjiga prva (O ovaplocenju Boga Logosa),
Moskva 1902. Treba pregledati nekih tridesetak stranica a ja bas sada nemam
nesto mnogo vremena za to, jer i ovako sam rasut na mnoge strane.

Voleci te u Hristu nedostojni svestenik

Ljubo Milosevic

Djakovac Aleksandar

10.11.2002 07:35:38

Blagoslovi oce,

Nisam mislio na vas da ste platonista. Mislio sam na stavove pojedine brace koja su se ovde javljala.

No, kako bilo. ako govorimo o vremenu od pada do Ovaplocenja, moje misljenje je sledece. To sto svet tada - odmah nakon pada - nije skliznuo u nebice, posledica je odluke predvecnog Saveta Svete Trojice da tvorevina bude izbavljena Ovaplocenjem. Dakle, radi buduce tajne ovaplocenja tvorevina je nastavila da egzistira. Bog jeste sve stvorio da vecno postoji ali "radi Hrista i u Hristu:.

U tom smislu nadovezacu se na sledecu temu - o uslovljenosti i neuslovljenosti Ovaplocenja. O tome je pisao i vladika Artemije. Konkretno, prema Svetom Maksimu, Ovaplocenje nije uslovljeno padom. I da covek nije sagresio Logos bi se Ovaplotio, ali ne bi morao da primi krst, stradanje itd. Jer, ovaplocenje je bilo neophodno, buduci da je to jedini nacin obozenja tvorevine - njeno licnosno "nesliveno i nerazdeljivo" sjedinjenje sa Bogom.

Sto se tice cilja stvaranja i toga da "Bog ne moze nesto da stvori za smrt" - u postavci se slazemo. Ali Bog i nije stvorio nista za smrt. Sve je stvorio za zivot vecni, ali postujuci slobodu tvorevine. Adam i Eva - a ne samo njihove duse - stvoreni su za vecni zivot, ali za vecni zivot u zajednici sa Bogom. To je cilj stvaranja sveta - da sve vecno zivi u zajednici sa Bogom. Okretanjem prvosazdanih od Tvorca, smrt koja je dotle bila samo mogucnost postala je realnost. Moramo imati na umu da je Bozija volja o svetu dvojaka Da svet zivi vecno, i Da zivi vecno u slobodnoj zajednici ljubavi sa Bogom. ta dva momenta ne treba odvajati. Bog jeste Bog zivih z ne Bog mertvih, ali Bog je takodje Bog samo onih koji Ga priznaju za svog Boga. "A onima sa leve strane reci ce: idite od mene, ne poznajem va koj ste".
Ne zaboravimo da Ovaplocenjem nismo samo vraceni u stanje pre pada, nego smo dobili i mnogo vise, postali smo usinovljenici Bozji, "bogovi po blagodati".

Sto se tice izraza "vavilonsko ropstvo", mislim da on ipak dobro odgovara stanju u nasoj bogoslovskoj misli. Nemama sada vremena da se upustam u analiziranje svih mnogobrojnih katolickih i protestantskih uticaja koji su do nas dosli preko kijevske skole i Petra Mogile, preko Kirila Lukarisa i drugih. To je tema za ozbiljnu studiju. Samo da kazem da svakako nije rec o jednoj molitvi pri ispovesti, i o nacinu slikanja ikona. Negativni uticaji su bili mnogo dublji. Ali, o tome nekom drugom prilikom.

Prastajte i pomjanite
vas u Hristu A. Dj.
----- Original Message -----
From: Oca33@aol.com
To: mail-lista@svetosavlje.org
Sent: Saturday, November 09, 2002 7:56 PM
Subject: Re: [svetosavlje] Re:O besmrtnosti duse


Dragi Sasa,

vreme je da sa moje strane ovo privodim kraju. Iz pisma u pismo mi radjamo nove teme i pitanja, i nekako se udaljavamo od nasih prvih potraznji da se pojasne odredjene stvari.

Sada smo dosli do toga da ja moram da dokazujem da ja nisam platonista, i jos se mnogo sto-sta izrodilo kao dodatne teme iz nasih pisanja.

Da stvarno ovo uprostim da se i dalje ne udaljavamo od orginlnog razloga za ovo nase dopisivanje.

Izvorna misao mojeg javljanja je da je dusa besmrtna po "svome cilju", i taj cilj se obrazovao daleko do Ovaplocenja. Recimo navedeni citat sv. Maksima, iako objasnjava pitanje, on ipak neodgovara smislu postavljenog moga pitanja: sta se desavalo sa dusom posle pada. Period od Adama do Ovaplocenja je za mene sporan i nejasan. Ti kazes da ako bi to potrajalo da bi dusa nekako postepeno presla u nebice i tako i "fizicki" umrla, t.j. prestala da egzistira. A ja sam navodio da to nije bilo moguce zbog "cilja" njenog stvaranja. Bog ne moze da stvori nesto za smrt, za nebice.

Covek jeste stvoren po blagodati, i svojim grehopadenijem umro je, i izasao iz nje, dabi je povratio kroz Ovaplocenje. Pitanje blagodati ima svoje znacenje i do Ovaplocenja, jer da covek nije zloupotrebio svoju slobodu i volju, nikada nebi bilo potrebno da Logos na Sebe prima tvar, i trpi nepodnosljive fizicke boli (radi Bozije "satisfakcije" - o tome smo pricali). Ovaplocenje je za nas ljude jedini logican nacin obnavljanja palog Adama, ili vracanje te blagodati koju smo izgubili. Po tvome, ispada da je Bog stvorio coveka, i isplanirao njegov pad da bi tek kroz Ovaplocenje primio blagodat (znam da ne mislis tako ali tako logicki ispada). Blagodat Ovaplocenja je isprovocirana gubitkom te iste blagodati kroz provordni greh i smrt.

Ovde se govorilo o smrti coveka - truleznosti tela; pa se govorilo o smrti duhovnoj - o smrti duse koja se nalazi van blagodati, ili kasnije posle Drugog Dolaska moralnoj smrti kompletnog coveka; i govorilo se o smrti duse, t.j. njenom prestanku egzistiranja.

Ja sam vecinom govorio o poslednjem sa vremena na vreme doticuci se svih vrsta smrti. Dosao sam do zakljucka da dusa nije stvorena za smrt, a da jeste onda Bog nebi mogao da joj bude Bog, "jer je Bog Bog zivih" (sustina argumenta), a buduci da je Gospod Savrsenstvo, On ne moze Sebi da dozvoli da bude kontradiktoran Svojim odlukama. Zbog toga sam dosao do zakljucka da se uopste ne moze govoriti o dusi kao smrtnoj, jer kao takva ona ne moze da postiji niti je tako zamisljena "po cilju stvaranja" da uopste postoji. Smatram da je nas o. Justin Celijski stvarno duboko prozreo u ovo pitanje o besmrtnosti duse, i zalim sto ga danas ne citaju. Inace, dusa samo po sebi nije Bog, niti je svoj licni izvor zivota, niti je kao takva i za TE CILJEVE ikada stvarana (to je moj drugi argumenat). Mi deca Bozija ili hriscani ne poznajemo takvu dusu.

Sveti oci koji su povremeno, na prvi pogled i konfuzno pisali o ovom problemu, pa cak i retoricki, bili su isprovocirani raznim tadasnjim jeretickim ucenjima i filozofijom. Sada posle 18 vekova kada su ti problemi prestali da podrivaju Crkvu (a primirljivo cutimo pred novim jeresima), sablaznjivo je govoriti da je dusa smrtna. Ja mislim da ucenje Svetoga Duha ne moze nikada biti u "nikakvom ropstvu", jer se mi spasavamo blagodacu a ne "formom" (bilo kakvom), koja je zbog nesrecnih istorijskih prilika doneta sa Zapada. Nije isto izbaciti "razresnu" molitvu iz Ispovesti i uciti da je dusa smrtna. Sa time se uopste ne slazem.

Sto se tice navoda sv. Atanasija on je bio ranije pripremljen i poslat na ovu listu, pa sam se ponovo koristio njime. Uzet je konkretno iz Tvorenij, treca knjiga, gl. "Protiv Apolinarija knjiga prva (O ovaplocenju Boga Logosa), Moskva 1902. Treba pregledati nekih tridesetak stranica a ja bas sada nemam nesto mnogo vremena za to, jer i ovako sam rasut na mnoge strane.

Voleci te u Hristu nedostojni svestenik

Ljubo Milosevic