prorocanstva i slobodna volja

Укупно 37 порука

Aleksandra Andjic

22.12.2004 11:11:48

Pomaze Bog,

eto, kao sto sam vec spomenula pogledala sam ona prorocanstva koja su
poslata na listu, pa me je to ponunkalo da postavim sljedece pitanje.

Kako se mogu povezati prorocanstva i slobodna volja? To mi nekako
potpuno iskljucuje jedno drugo. Il imamo odredjenu buducnost ili imamo
slobodnu volju.

Prorocanstva ustvari pokazuju da je sudbina utvrdjena i da ce se
buducnost odigrati i da je vec odredjeno sta i kako i nista s nase
strane to nemoze izmjeniti.

Mislim, ako imamo slobodnu volju, onda se buducnost ne moze predvidjeti,
pogotovo ne na velike vremenske udaljenosti, jer ljudi su u stanju da
sami odluce sta ce uraditi. Takodje, po Svetom Pismu, Gospod ce doci
drugi put potpuno nenadano. I to mi se cini kao jos nesto protiv
prorocanstava. Ako ce Gospod doci nenadano, onda nece dozvoliti da se
Njegov dolazak predvidi.

Znam da je moguce jednostavno, na osnovu posljedica koje odluke nose
predviditi sta ce se desiti, ali opet, ni to ne moze da ide daleko u
buducnost niti detaljno. I to nije prorocanstvo, nego vise jednostavno
razmisljanje.

Pa sta vi mislite o ovome?

s Bogom,
Aleksandra Andjic

Nenad Lazarevic

22.12.2004 11:36:05

Bog Pomogo,

Ja mislim da je ovako:

Gospod nam je dao slobodnu volju da u trenucima
naseg zivota radimo kako osecamo i mislimo da trebamo.

Znaci mi smo ti koji odlucujemo da li cemo
na raskrsnicama ici levo ili desno.

A Gospod Bog nas poznaje, jer je u nama, i tacno zna
kada smo kako odlucivali i kada cemo i kako odlucivati,
i to tokom celog zivota naseg, bili mi verni ili ne.

Jer voda koja se prosipa iz case se ne vraca u casu,
nego pada na zemlju, to nije tesko predvideti.
Tako i svemogucem Gospodu nije tesko predvideti
kako cemo kada odlucivati.

Onda kada se zna kada i kako ce jedan covek odlucivati,
zna se i kako ce milijarde drugih reagovati i odlucivati.

A Gospod je onaj koji javlja prorocanstva preko proroka,
pa ce tako znati sta ce sa covekom i prirodom biti, kako ce
covek svojom slobodnom voljom uticati na ostale ljude i prirodu,
jer on nas poznaje, bolje nego mi sami sebe.



Ali ono sto sigurno mogu reci je da nemoze nas um shvatiti silu Boziju
kao sto ni bara nemoze sadrzati svu vodu okeana.


Pozdrav
Nenad.


Wednesday, December 22, 2004, 12:11:48 PM, you wrote:

> Pomaze Bog,

> eto, kao sto sam vec spomenula pogledala sam ona prorocanstva koja su
> poslata na listu, pa me je to ponunkalo da postavim sljedece pitanje.

> Kako se mogu povezati prorocanstva i slobodna volja? To mi nekako
> potpuno iskljucuje jedno drugo. Il imamo odredjenu buducnost ili imamo
> slobodnu volju.

> Prorocanstva ustvari pokazuju da je sudbina utvrdjena i da ce se
> buducnost odigrati i da je vec odredjeno sta i kako i nista s nase
> strane to nemoze izmjeniti.

> Mislim, ako imamo slobodnu volju, onda se buducnost ne moze predvidjeti,
> pogotovo ne na velike vremenske udaljenosti, jer ljudi su u stanju da
> sami odluce sta ce uraditi. Takodje, po Svetom Pismu, Gospod ce doci
> drugi put potpuno nenadano. I to mi se cini kao jos nesto protiv
> prorocanstava. Ako ce Gospod doci nenadano, onda nece dozvoliti da se
> Njegov dolazak predvidi.

> Znam da je moguce jednostavno, na osnovu posljedica koje odluke nose
> predviditi sta ce se desiti, ali opet, ni to ne moze da ide daleko u
> buducnost niti detaljno. I to nije prorocanstvo, nego vise jednostavno
> razmisljanje.

> Pa sta vi mislite o ovome?

> s Bogom,
> Aleksandra Andjic




> + + + Forum SVETOSAVLJE + + +

> + + + + + + + + + + + +
> Molimo vas pomozite obnovu manastira Hilandara !
> Milostinja je jedna od najvecih dobrodjetelji !
> Ziro racuni se nalaze na oficialnoj prezentaciji SPC:
> HTTP://WWW.SPC.YU
> + + + + + + + + + + + +

> Prijava/Odjava/Arhiva: http://www.svetosavlje.org/forum/
> Pomoc: http://www.svetosavlje.org/pomoc

> Forum je namenjen za razgovor o pravoslavnoj veri i kulturi.
> Urednistvo se brine za opstu pristojnost
> ali ne odgovara za stavove iznesene na forumu.
> info@svetosavlje.org

Aleksandra Andjic

22.12.2004 15:51:16

Dragi Nenade,

ne pokusavam ja shvatiti Boga, nego razjasniti ono sto je meni nejasno.
Svako od nas ima odredjene talente. Moj ukljucuje sposobnost logickog
razmisljanja. Zato razmisljam, bas kao sto i gledam jer vidim.

Po ovome sto ti napisa ispada da slobodne volje nema. Ako je poznato
kako cu ja odluciti onda to nije moja odluka nego prozivod mojih
unutrasnjih osobina datih prirodom. To sto kamen padne kad ga pustis ne
pada od slobodne volje nego zato sto ga zakon gravitacije vuce nadole,
kao i sve ostalo. Pa ispada da to sto grijesim ne grjesim svojom voljom
nego zato sto sam tako stvorena.
Neka istrazivanja su pokazala da je sijaset stvari koje cinimo ustvari
proizvod hormona koje nase tijelo luci, a sijaset drugih psihickog
uslovljavanja koje smo dobili tokom odgoja kao djeca. I naravno da se
ponasanje osobe koja slusa samo svoje nagone moze predvidjeti. Ali ono
sto takva osoba cini nije njen/njegov izbor niti krivica.

Kako ja to vidim ako imamo slobodnu volju imamo je u svemu i mozemo sami
da odlucimo kako i gdje i sta. I naravno i da idemo protiv svojih
urodjenih nagona. I tada snosimo i odgovornost za ono sto radimo i tada
mozemo ciniti grijeh. I u tom pogledu nema malih i velikih dogadjaja.
Recimo to za raskrsnicu, jeste da ispada da je to malen dogadjaj,
nevazan, ali razmisli ovako, da je jednom jedan tvoj predak odlucio da
ode na desnu stranu, i put ga odveo na sigurno i ti si mogao da se
rodis. A da je taj tvoj isti predak otisao naljevo, mogao je npr. da
bude ubijen od nekih lopova. I ti se ne bi rodio.
Ili npr. Da je Hitlerov otac odlucio one veceri kada se Adolf zaceo da
ode pod hladan tus, ili u posjetu prijateljima....

Znam da proroka je bilo i da su neke stvari pravilno prorekli. To bi se,
u slucaju imanja postojanja slobodne volje, moglo objasniti tako sto uz
slobodnu volju dobivamo i posljedice cinova i odluka u paketu. Neke
odluke ostavljaju dugotrajne, neke kratkotrajne posljedice, koje
ostavljaju koje to samo Bog zna i zato moze da da prorocima da to vide.
Mozda, neznam.
Samo mi se cini da ako se kaze da se buducnost moze vidjeti na bilo koji
nacin, onda niti mi imamo odgovornost za svoje postupke (jer je sve vec
odavno zapisano) niti se moze reci da su gatanja pogresna, jer ispada da
svako ima svoju, zapisanu, sudbinu od koje ne moze odstupiti.

Zato se meni cini da prorocanstva i pojam slobodne volje ponistavaju
jedno drugo.

s Bogom,
Aleksandra



Nenad Lazarevic wrote:

> Bog Pomogo,
>
>
> Ja mislim da je ovako:
>
>
> Gospod nam je dao slobodnu volju da u trenucima
>
> naseg zivota radimo kako osecamo i mislimo da trebamo.
>
>
> Znaci mi smo ti koji odlucujemo da li cemo
>
> na raskrsnicama ici levo ili desno.
>
>
> A Gospod Bog nas poznaje, jer je u nama, i tacno zna
>
> kada smo kako odlucivali i kada cemo i kako odlucivati,
>
> i to tokom celog zivota naseg, bili mi verni ili ne.
>
>
> Jer voda koja se prosipa iz case se ne vraca u casu,
>
> nego pada na zemlju, to nije tesko predvideti.
>
> Tako i svemogucem Gospodu nije tesko predvideti
>
> kako cemo kada odlucivati.
>
>
> Onda kada se zna kada i kako ce jedan covek odlucivati,
>
> zna se i kako ce milijarde drugih reagovati i odlucivati.
>
>
> A Gospod je onaj koji javlja prorocanstva preko proroka,
>
> pa ce tako znati sta ce sa covekom i prirodom biti, kako ce
>
> covek svojom slobodnom voljom uticati na ostale ljude i prirodu,
>
> jer on nas poznaje, bolje nego mi sami sebe.
>
>
>
>
> Ali ono sto sigurno mogu reci je da nemoze nas um shvatiti silu Boziju
>
> kao sto ni bara nemoze sadrzati svu vodu okeana.
>
>
>
> Pozdrav
>
> Nenad.
>
>
>

Nenad Lazarevic

22.12.2004 16:52:22

Bog Pomogo,

Problem je u definiciji, sta sam to ja, sta to u meni odlucuje,
sta je to moja slobodna volja.
Unutrasnje osobine moje vode me na odredjene odluke,
i to je moja slobodna volja, to je dusa moja.

Nismo li mi obican "kamen" koji pada kad se baci?
Ako je moja dusa protkana gresima sta drugo mogu da uradim
osim greha i greha, znaci gravitacija greha me vodi ka grehu
i nemogu a da ne cinim greh, jer greh radja greh, zar ne?

Kamen pada jer ga zemlja vuce, a covek jer mu je greh sladak i vuce ga.

Ali covekova dusa nije stvorena gresna, vec je covek sam
odlucio da gresi, slobodnom voljom.
Zato je sigurno da mi ne cinimo greh jer moramo, zbog urodjenosti,
vec ga cinimo jer nam je "sladak", za zivot nepotreban,
ali nasoj paloj prirodi neizbezan.

Za prorocanstvo uzmi prost primer protoka struje kroz strujni krug.
Struja sama "odlucuje" kojim ce putem ici, posto joj je jedan
laksi a drugi tezi (zbog otpornika). Naravno ona uvek uzima
onaj laksi put. A znamo i zasto.

Necemo li mi onda moci predvideti hoce li ona otici levo ili desno
posto znamo njene osobine i zakone?

Ja mislim da prorocanstvo ne moze da iskljuci slobodnu volju jer
prorocanstvo samo predskazuje posledice nase slobodne
volje, koje su Gospodu poznate, jer poznaje nasa srca iznutra.

Gospod nam je dao jedan jedini cilj, a to je spasenje i zivot vecni,
a mi nasom slobodnom voljom uticemo na putanje kojima cemo
ici do tog cilja, i da li cemo stici tamo.

Ako zelis da svaki covek ima odredjenu "sudbinu",
onda mozemo reci da nam je Gospod odredio
sta ce nas sve snalaziti u zivotu, da bi ostali na onom
pravom putu do cilja.
To mozemo oznaciti kao sudbinu koju nam Gospod
ponekad otkriva.

Ovo sve ne vazi samo za coveka kao individuma, vec na sve ljude
i sve zivo na ovom svetu,
jer jedan leptirov leprsak krilcima u Kini moze da izazove tornado
u Americi, takvi su zakoni prirode.


Molim je procitaj ovo iz nase biblioteke:
http://www.svetosavlje.org/biblioteka/Osnovi/Dijalozi08.htm

Ova knjiga od Protojereja Valentina Svencicskog odgovara na mnoga
pitanja, dobro ju je procitati u celosti:
"DIALOZI"
http://www.svetosavlje.org/biblioteka/Osnovi/Dijalozi.htm


Puno pozdrava
Nenad.


Wednesday, December 22, 2004, 4:51:16 PM, you wrote:

> Dragi Nenade,

> ne pokusavam ja shvatiti Boga, nego razjasniti ono sto je meni nejasno.
> Svako od nas ima odredjene talente. Moj ukljucuje sposobnost logickog
> razmisljanja. Zato razmisljam, bas kao sto i gledam jer vidim.

> Po ovome sto ti napisa ispada da slobodne volje nema. Ako je poznato
> kako cu ja odluciti onda to nije moja odluka nego prozivod mojih
> unutrasnjih osobina datih prirodom. To sto kamen padne kad ga pustis ne
> pada od slobodne volje nego zato sto ga zakon gravitacije vuce nadole,
> kao i sve ostalo. Pa ispada da to sto grijesim ne grjesim svojom voljom
> nego zato sto sam tako stvorena.
> Neka istrazivanja su pokazala da je sijaset stvari koje cinimo ustvari
> proizvod hormona koje nase tijelo luci, a sijaset drugih psihickog
> uslovljavanja koje smo dobili tokom odgoja kao djeca. I naravno da se
> ponasanje osobe koja slusa samo svoje nagone moze predvidjeti. Ali ono
> sto takva osoba cini nije njen/njegov izbor niti krivica.

> Kako ja to vidim ako imamo slobodnu volju imamo je u svemu i mozemo sami
> da odlucimo kako i gdje i sta. I naravno i da idemo protiv svojih
> urodjenih nagona. I tada snosimo i odgovornost za ono sto radimo i tada
> mozemo ciniti grijeh. I u tom pogledu nema malih i velikih dogadjaja.
> Recimo to za raskrsnicu, jeste da ispada da je to malen dogadjaj,
> nevazan, ali razmisli ovako, da je jednom jedan tvoj predak odlucio da
> ode na desnu stranu, i put ga odveo na sigurno i ti si mogao da se
> rodis. A da je taj tvoj isti predak otisao naljevo, mogao je npr. da
> bude ubijen od nekih lopova. I ti se ne bi rodio.
> Ili npr. Da je Hitlerov otac odlucio one veceri kada se Adolf zaceo da
> ode pod hladan tus, ili u posjetu prijateljima....

> Znam da proroka je bilo i da su neke stvari pravilno prorekli. To bi se,
> u slucaju imanja postojanja slobodne volje, moglo objasniti tako sto uz
> slobodnu volju dobivamo i posljedice cinova i odluka u paketu. Neke
> odluke ostavljaju dugotrajne, neke kratkotrajne posljedice, koje
> ostavljaju koje to samo Bog zna i zato moze da da prorocima da to vide.
> Mozda, neznam.
> Samo mi se cini da ako se kaze da se buducnost moze vidjeti na bilo koji
> nacin, onda niti mi imamo odgovornost za svoje postupke (jer je sve vec
> odavno zapisano) niti se moze reci da su gatanja pogresna, jer ispada da
> svako ima svoju, zapisanu, sudbinu od koje ne moze odstupiti.

> Zato se meni cini da prorocanstva i pojam slobodne volje ponistavaju
> jedno drugo.

> s Bogom,
> Aleksandra



> Nenad Lazarevic wrote:

>> Bog Pomogo,


>> Ja mislim da je ovako:


>> Gospod nam je dao slobodnu volju da u trenucima

>> naseg zivota radimo kako osecamo i mislimo da trebamo.


>> Znaci mi smo ti koji odlucujemo da li cemo

>> na raskrsnicama ici levo ili desno.


>> A Gospod Bog nas poznaje, jer je u nama, i tacno zna

>> kada smo kako odlucivali i kada cemo i kako odlucivati,

>> i to tokom celog zivota naseg, bili mi verni ili ne.


>> Jer voda koja se prosipa iz case se ne vraca u casu,

>> nego pada na zemlju, to nije tesko predvideti.

>> Tako i svemogucem Gospodu nije tesko predvideti

>> kako cemo kada odlucivati.


>> Onda kada se zna kada i kako ce jedan covek odlucivati,

>> zna se i kako ce milijarde drugih reagovati i odlucivati.


>> A Gospod je onaj koji javlja prorocanstva preko proroka,

>> pa ce tako znati sta ce sa covekom i prirodom biti, kako ce

>> covek svojom slobodnom voljom uticati na ostale ljude i prirodu,

>> jer on nas poznaje, bolje nego mi sami sebe.




>> Ali ono sto sigurno mogu reci je da nemoze nas um shvatiti silu Boziju

>> kao sto ni bara nemoze sadrzati svu vodu okeana.



>> Pozdrav

>> Nenad.







> + + + Forum SVETOSAVLJE + + +

> + + + + + + + + + + + +
> Molimo vas pomozite obnovu manastira Hilandara !
> Milostinja je jedna od najvecih dobrodjetelji !
> Ziro racuni se nalaze na oficialnoj prezentaciji SPC:
> HTTP://WWW.SPC.YU
> + + + + + + + + + + + +

> Prijava/Odjava/Arhiva: http://www.svetosavlje.org/forum/
> Pomoc: http://www.svetosavlje.org/pomoc

> Forum je namenjen za razgovor o pravoslavnoj veri i kulturi.
> Urednistvo se brine za opstu pristojnost
> ali ne odgovara za stavove iznesene na forumu.
> info@svetosavlje.org

oca33@comcast.net

22.12.2004 17:20:18

Draga Aleksandra,

Ja ne vidim nikakav razlog da se komplikuje vrlo jednostavno pitanje. Logican i promisljen odgovor bi bio vrlo kratak: pa zato sto Gospod zna nase odluke! On zna nase odluke i Njegovo Svezananje ih ne pritesnjava, nego se ono (u vezi nas pojedinacno) javlja kao posledica odluka nase slobodne volje. Bozanski atribut sveznanja zavisi od odluka nase unikalne licnosti - mene kompletne "jedinice" u svem ovom Kosmosu; u protivnom bila bi besmislica da poseduje sveznanje u necemu sto ne postoji. On prosto zna odluke nase slobodne volje sto je savrsena logicnost. Opet, Njegovo Znanje ne pravi odluke nego se javlja kao posledica slobodno napravljenih odluka i nije bitno kada, gde i kako (u proslosti, sadasnjosti ili u buducnosti). On ih zna i Njegovo znanje nije Njegovo htenje, i zato ih ne diktira (nase odluke) i tako bilo cim ugrozava nasu slobodu pred Njim. Da je suprotno nikada ne bi bilo Adamovog umiranja (t.j. naseg), zbog cega je trebalo da se Bog Rec (ili Logos) ovaploti (pogledati Jn. 1) i nase telo uznese na krst, i tako u sebi "obnovi Novog Adama", t.j. da vaskrsne.

Proroci su "sve stvari" pravilno prorekli, ako mislite na one koje ih nalazimo u kanonskim knjigama Bilije!

A i ovo naucno naglabanje o hemijsim rakcijama u coveku? Danas je "hemija" ljubav, mrznja, tuga, radost... i sve to prouzrokuje hemijski sastojak koji se zove "seratonin", i sad zbog njega treba dovesti u pitanje postojanja Bica Bozijeg (neki naucnici). Covek je bice koje je stvoreno iz hemijskih elemenata Bozijom aktivnoscu i iz Svog zivotvornog izvora dao mu dusu. Odnos izmedju duse i tela zaista je mistican i covek nije kompletan bilo da je samo sa dusom ili samo sa telom (u ovm poslednjem nije moguce da bitise). Prilikom stvaranja svoje licnosti covek moze da napravi neke greske, ili da na to stvaranje uticu odredjeni faktori sa strane, ali odnos izmedju duse i tela, u tom krajnjem delotvornom ishodu mora da bude hemijski, t.j. hormonskom reakcijom koju je Gospod tako premudro i kauzalno uredio. Krajnom Bozijom premudroscu negde, kako bih rekao, na ivici ontoloskog i fizickog, postoji veza izmedju duse i hemijskih sastojaka tela, i dusa ih zivotvorno pokrece na jednu ili na drugu stranu, a cim se ona iz njega povuce ta ista hemijska reakcija tela je destruktivna i podleze zakonu smrti; i kako sv. Grigorije Nisski kaze: prelazi u jednoobrzenu formu (do Bozijeg oblikovanja) skupa elemenata koju sadrzi vaseljena ("O ustrojstvu coveka" - to bi valjalo procitati).

U ovoj pomenutoj glavi "Dela sv. Grigorija Nisskog" mi otkrivano da je sv. Grigorije bio pravi hemicar jer tako "naucno" i mudro bogoslovstvuje o elementima coveka, sto znaci da su ova pitanja bila adresirana jos u 4 v.

Sa pozdravom


o. Ljubo

-------------- Original message --------------

> Dragi Nenade,
>
> ne pokusavam ja shvatiti Boga, nego razjasniti ono sto je meni nejasno.
> Svako od nas ima odredjene talente. Moj ukljucuje sposobnost logickog
> razmisljanja. Zato razmisljam, bas kao sto i gledam jer vidim.
>
> Po ovome sto ti napisa ispada da slobodne volje nema. Ako je poznato
> kako cu ja odluciti onda to nije moja odluka nego prozivod mojih
> unutrasnjih osobina datih prirodom. To sto kamen padne kad ga pustis ne
> pada od slobodne volje nego zato sto ga zakon gravitacije vuce nadole,
> kao i sve ostalo. Pa ispada da to sto grijesim ne grjesim svojom voljom
> nego zato sto sam tako stvorena.
> Neka istrazivanja su pokazala da je sijaset stvari koje cinimo ustvari
> proizvod hormona koje nase tijelo luci, a sijaset drugih psihickog
> uslovljavanja koje smo dobili tokom odgoja kao djeca. I naravno da se
> ponasanje osobe koja slusa samo svoje nagone moze predvidjeti. Ali ono
> sto takva osoba cini nije njen/njegov izbor niti krivica.
>
> Kako ja to vidim ako imamo slobodnu volju imamo je u svemu i mozemo sami
> da odlucimo kako i gdje i sta. I naravno i da idemo protiv svojih
> urodjenih nagona. I tada snosimo i odgovornost za ono sto radimo i tada
> mozemo ciniti grijeh. I u tom pogledu nema malih i velikih dogadjaja.
> Recimo to za raskrsnicu, jeste da ispada da je to malen dogadjaj,
> nevazan, ali razmisli ovako, da je jednom jedan tvoj predak odlucio da
> ode na desnu stranu, i put ga odveo na sigurno i ti si mogao da se
> rodis. A da je taj tvoj isti predak otisao naljevo, mogao je npr. da
> bude ubijen od nekih lopova. I ti se ne bi rodio.
> Ili npr. Da je Hitlerov otac odlucio one veceri kada se Adolf zaceo da
> ode pod hladan tus, ili u posjetu prijateljima....
>
> Znam da proroka je bilo i da su neke stvari pravilno prorekli. To bi se,
> u slucaju imanja postojanja slobodne volje, moglo objasniti tako sto uz
> slobodnu volju dobivamo i posljedice cinova i odluka u paketu. Neke
> odluke ostavljaju dugotrajne, neke kratkotrajne posljedice, koje
> ostavljaju koje to samo Bog zna i zato moze da da prorocima da to vide.
> Mozda, neznam.
> Samo mi se cini da ako se kaze da se buducnost moze vidjeti na bilo koji
> nacin, onda niti mi imamo odgovornost za svoje postupke (jer je sve vec
> odavno zapisano) niti se moze reci da su gatanja pogresna, jer ispada da
> svako ima svoju, zapisanu, sudbinu od koje ne moze odstupiti.
>
> Zato se meni cini da prorocanstva i pojam slobodne volje ponistavaju
> jedno drugo.
>
> s Bogom,
> Aleksandra
>
>
>
> Nenad Lazarevic wrote:
>
> > Bog Pomogo,
> >
> >
> > Ja mislim da je ovako:
> >
> >
> > Gospod nam je dao slobodnu volju da u trenucima
> >
> > naseg zivota radimo kako osecamo i mislimo da trebamo.
> >
> >
> > Znaci mi smo ti koji odlucujemo da li cemo
> >
> > na raskrsnicama ici levo ili desno.
> >
> >
> > A Gospod Bog nas poznaje, jer je u nama, i tacno zna
> >
> > kada smo kako odlucivali i kada cemo i kako odlucivati,
> >
> > i to tokom celog zivota naseg, bili mi verni ili ne.
> >
> >
> > Jer voda koja se prosipa iz case se ne vraca u casu,
> >
> > nego pada na zemlju, to nije tesko predvideti.
> >
> > Tako i svemogucem Gospodu nije tesko predvideti
> >
> > kako cemo kada odlucivati.
> >
> >
> > Onda kada se zna kada i kako ce jedan covek odlucivati,
> >
> > zna se i kako ce milijarde drugih reagovati i odlucivati.
> >
> >
> > A Gospod je onaj koji javlja prorocanstva preko proroka,
> >
> > pa ce tako znati sta ce sa covekom i prirodom biti, kako ce
> >
> > covek svojom slobodnom voljom uticati na ostale ljude i prirodu,
> >
> > jer on nas poznaje, bolje nego mi sami sebe.
> >
> >
> >
> >
> > Ali ono sto sigurno mogu reci je da nemoze nas um shvatiti silu Boziju
> >
> > kao sto ni bara nemoze sadrzati svu vodu okeana.
> >
> >
> >
> > Pozdrav
> >
> > Nenad.
> >
> >
> >
>
>
>
>
> + + + Forum SVETOSAVLJE + + +
>
> + + + + + + + + + + + +
> Molimo vas pomozite obnovu manastira Hilandara !
> Milostinja je jedna od najvecih dobrodjetelji !
> Ziro racuni se nalaze na oficialnoj prezentaciji SPC:
> HTTP://WWW.SPC.YU
> + + + + + + + + + + + +
>
> Prijava/Odjava/Arhiva: http://www.svetosavlje.org/forum/
> Pomoc: http://www.svetosavlje.org/pomoc
>
> Forum je namenjen za razgovor o pravoslavnoj veri i kulturi.
> Urednistvo se brine za opstu pristojnost
> ali ne odgovara za stavove iznesene na forumu.
> info@svetosavlje.org
>
>

Vladan Novakovic

22.12.2004 17:47:05

Ovim je sve receno. Slazem se.
----- Original Message -----
From: Nenad Lazarevic
To: Aleksandra Andjic
Sent: Wednesday, December 22, 2004 5:52 PM
Subject: Re[2]: [svetosavlje] prorocanstva i slobodna volja





Ja mislim da prorocanstvo ne moze da iskljuci slobodnu volju jer

prorocanstvo samo predskazuje posledice nase slobodne

volje*, koje su Gospodu poznate, jer poznaje nasa srca iznutra.



*Ako je moja dusa protkana gresima sta drugo mogu da uradim

osim greha i greha, znaci gravitacija greha me vodi ka grehu






> Dragi Nenade,




> ne pokusavam ja shvatiti Boga, nego razjasniti ono sto je meni nejasno.

> Svako od nas ima odredjene talente. Moj ukljucuje sposobnost logickog

> razmisljanja. Zato razmisljam, bas kao sto i gledam jer vidim.




> Po ovome sto ti napisa ispada da slobodne volje nema. Ako je poznato

> kako cu ja odluciti onda to nije moja odluka nego prozivod mojih

> unutrasnjih osobina datih prirodom. To sto kamen padne kad ga pustis ne

> pada od slobodne volje nego zato sto ga zakon gravitacije vuce nadole,

> kao i sve ostalo. Pa ispada da to sto grijesim ne grjesim svojom voljom

> nego zato sto sam tako stvorena.

Zoran Stojakovic

22.12.2004 19:26:28

--- Nenad Lazarevic wrote:

>
> Ovo sve ne vazi samo za coveka kao individuma, vec
> na sve ljude
> i sve zivo na ovom svetu,
> jer jedan leptirov leprsak krilcima u Kini moze da
> izazove tornado
> u Americi, takvi su zakoni prirode.
>
>
Bog vazda bio s tobom brate Nenade!

Pored toga sto poznajes ova kompjuterska sokocala
vidim da se dobro snalazis i sa onim sto je co'eku a
ne vidi se. Gluho bilo, a sto uze ovu nasu Ameriku za
ovaj primjer prirodnog zakona...:-)))

prastaj i pomjani


Zoran (cikaski)



__________________________________
Do you Yahoo!?
Jazz up your holiday email with celebrity designs. Learn more.
http://celebrity.mail.yahoo.com

oca33@comcast.net

22.12.2004 20:27:45

Bomaze Bog!

I ja se slazem sa Zokijem da je nas Nesa pun dobrih iznenadjenja. Ako se sa istom energijom ubaci u bogoslovlje kao sto poznaje "sokocelologiju" bogme bice od njega i bogoslova.

oca

-------------- Original message --------------

> --- Nenad Lazarevic wrote:
>
> >
> > Ovo sve ne vazi samo za coveka kao individuma, vec
> > na sve ljude
> > i sve zivo na ovom svetu,
> > jer jedan leptirov leprsak krilcima u Kini moze da
> > izazove tornado
> > u Americi, takvi su zakoni prirode.
> >
> >
> Bog vazda bio s tobom brate Nenade!
>
> Pored toga sto poznajes ova kompjuterska sokocala
> vidim da se dobro snalazis i sa onim sto je co'eku a
> ne vidi se. Gluho bilo, a sto uze ovu nasu Ameriku za
> ovaj primjer prirodnog zakona...:-)))
>
> prastaj i pomjani
>
>
> Zoran (cikaski)
>
>
>
> __________________________________
> Do you Yahoo!?
> Jazz up your holiday email with celebrity designs. Learn more.
> http://celebrity.mail.yahoo.com
>
>
>
> + + + Forum SVETOSAVLJE + + +
>
> + + + + + + + + + + + +
> Molimo vas pomozite obnovu manastira Hilandara !
> Milostinja je jedna od najvecih dobrodjetelji !
> Ziro racuni se nalaze na oficialnoj prezentaciji SPC:
> HTTP://WWW.SPC.YU
> + + + + + + + + + + + +
>
> Prijava/Odjava/Arhiva: http://www.svetosavlje.org/forum/
> Pomoc: http://www.svetosavlje.org/pomoc
>
> Forum je namenjen za razgovor o pravoslavnoj veri i kulturi.
> Urednistvo se brine za opstu pristojnost
> ali ne odgovara za stavove iznesene na forumu.
> info@svetosavlje.org
>
>

Veljko Milakovac

22.12.2004 20:41:17

Pomaze Bog!

Moram da priznam da sam i ja razmisljao o ovome o cemu je sestra
Aleskandra pisala.Donekle me je zadovoljio odgovor oca Ljube,ali
postavlja se jos jedno pitanje:(a)ako je istina(a jeste)da Gospod voli
svakog coveka vise nego sto je i jedna majka ikada volela svoje
dete,(b)da Bog zna nase odluke pre nas samih,ne utice na njih(takodje
tacno),te je znao da ce Adam i Eva da zgrese, zasto nam je dao slobodnu
volju?Posledice te slobodne volje su svet kakav je
danas:ubistva,silovanja,glad,smrt,patnja,mrznja,zloba...lista je
poduza.Mogucnost izbora nam i nije potrebna,vec i stoga sto se citav
zivot trudimo da zivimo onako kako je rekao Bog i molimo se da bude
volja Njegova,a ne nasa.I pored toga,nema coveka da ne gresi.Zasto bi
Bog ostavio mogucnost postojanja zla,postojanjem slobodne volje?

Drugo,Bog je dobar i izvor svakog dobra.On je savrsen i stvoritelj svega
zivog i nezivog.On ipak nije svemoguc,jer nije sposoban za zlo.On je
apsolutno dobro.Odakle onda zlo u svetu?Nije postojalo od uvek.Koliko
sam razumeo,zlo krece od nepomjanika,koji je bio andjeo,ali je odbio da
slusa Stvoritelja,poveo rat protiv Njega i naravno izgubio.Zasto,ako je
izgubio,jos uvek ima moc da cini zlo u svetu,da okrece ljude protiv Boga
i vuce ih u propast?Zasto je Bog uopste stvorio andjela,za koga je znao
da ce se okrenuti protiv Njega i sve nas dovesti ovde gde smo sad?Svi
smo citali Robinzona Krusoa.Ja bih postavio pitanje koje je postavio i
Petko:"Zasto Bog ne ubiti djavo,pa ne moci vise pokvareno
praviti?"Dakle,zasto ga je uopste stvorio,a kada vec jeste,zasto ga nije
trajno onemogucio u njegovom stetnom delovanju?Svaki minut njegovog
postojanja donosi nekome bol,i/ili gubitak vecnog zivota,nekome koga Bog
neizmerno voli.Slobodna volja nam i nije bas dusekorisna.
Prilicno konfuzno,a?

boban

22.12.2004 20:43:05

U ovoj prouci od Wed, 22 Dec 2004 12:11:48 +0100, Aleksandra Andjic je pisalo:
> Pomaze Bog,
>
> eto, kao sto sam vec spomenula pogledala sam ona prorocanstva koja su
> poslata na listu, pa me je to ponunkalo da postavim sljedece pitanje.
>
> Kako se mogu povezati prorocanstva i slobodna volja? To mi nekako
> potpuno iskljucuje jedno drugo. Il imamo odredjenu buducnost ili imamo
> slobodnu volju.
>
> Prorocanstva ustvari pokazuju da je sudbina utvrdjena i da ce se
> buducnost odigrati i da je vec odredjeno sta i kako i nista s nase
> strane to nemoze izmjeniti.
>
> Mislim, ako imamo slobodnu volju, onda se buducnost ne moze predvidjeti,
> pogotovo ne na velike vremenske udaljenosti, jer ljudi su u stanju da
> sami odluce sta ce uraditi. Takodje, po Svetom Pismu, Gospod ce doci
> drugi put potpuno nenadano. I to mi se cini kao jos nesto protiv
> prorocanstava. Ako ce Gospod doci nenadano, onda nece dozvoliti da se
> Njegov dolazak predvidi.
>
> Znam da je moguce jednostavno, na osnovu posljedica koje odluke nose
> predviditi sta ce se desiti, ali opet, ni to ne moze da ide daleko u
> buducnost niti detaljno. I to nije prorocanstvo, nego vise jednostavno
> razmisljanje.
>
> Pa sta vi mislite o ovome?
>
> s Bogom,
> Aleksandra Andjic

boban

22.12.2004 20:45:10

Draga Aleksandra,

na to pitanje bi vam najbolje odgovorio nas patrijarh Pavle, jer se
na tom pitanju lomio njegov zivotni put. Negde sam procitao, a
ne secam se gde, da on nije pronasao odgovor na to pitanje ne bi
isao putem kojim sada ide.
I naravno da je nasao odgovor, ja se opet ne secam koji je svetitelj
imao odgovor na ovo pitanje, oprostite mi, ali on se svodi na sledece:

Sva bica se mogu podeliti na stvorena i nestvorena. Jedino nestvoreno
bice je Bog, a sva ostala bica i telesna(ljudi zivotinje,biljke...)
i bestelesna(andjeli..)su stvorena. Dakle imaju svoj pocetak.

Dakle stvorena bica su ogranicena vremenom. (Tacka u vremenu od koje
postoje.)
Dakle i vreme je na neki
nacin stvoreno i u njemu mi stvorena bica egzistiramo.
Omedjeni smo zidom proslosti i zidom buducnosti kako to
kaze nas sv. vladika Nikolaj.

Ovde dolazimo do kljucne stvari a to je da Bog tvorac svega,
vidljivog i nevidljivog, nema pocetka i da on kao takav nije
ogranicen vremenom. (Zasto bi tvorac vremena bio ogranicen svojom
tvorevinom?)
Dakle za Gospoda je i vase i moje sutra,i sutra ovog sveta,
- za njega je to danas. U Bogu je hiljadu godina kao jedan tren, i
oprostite mi ako gresim ali mislim da je to i u svetom pismu receno.
Na taj nacin i upravo na taj nacin ne narusava se zakon vase i moje
slobodne volje, mi zivimo kako nam je volja i cinimo sta cinimo po
svom izboru, i to je nasa potpuna slobada a Bog to zna jer nase buduce
Bozje je sada!

Kad tako postavimo stvari onda vidimo da Bozjim "predvidjanjem"
naseg sutra, nije narusena sloboda nase volje.

Pozdrav!







--
Best regards,
boban mailto:dboban@ptt.yu

U ovoj prouci od Wed, 22 Dec 2004 12:11:48 +0100, Aleksandra Andjic je pisalo:
> Pomaze Bog,
>
> eto, kao sto sam vec spomenula pogledala sam ona prorocanstva koja su
> poslata na listu, pa me je to ponunkalo da postavim sljedece pitanje.
>
> Kako se mogu povezati prorocanstva i slobodna volja? To mi nekako
> potpuno iskljucuje jedno drugo. Il imamo odredjenu buducnost ili imamo
> slobodnu volju.
>
> Prorocanstva ustvari pokazuju da je sudbina utvrdjena i da ce se
> buducnost odigrati i da je vec odredjeno sta i kako i nista s nase
> strane to nemoze izmjeniti.
>
> Mislim, ako imamo slobodnu volju, onda se buducnost ne moze predvidjeti,
> pogotovo ne na velike vremenske udaljenosti, jer ljudi su u stanju da
> sami odluce sta ce uraditi. Takodje, po Svetom Pismu, Gospod ce doci
> drugi put potpuno nenadano. I to mi se cini kao jos nesto protiv
> prorocanstava. Ako ce Gospod doci nenadano, onda nece dozvoliti da se
> Njegov dolazak predvidi.
>
> Znam da je moguce jednostavno, na osnovu posljedica koje odluke nose
> predviditi sta ce se desiti, ali opet, ni to ne moze da ide daleko u
> buducnost niti detaljno. I to nije prorocanstvo, nego vise jednostavno
> razmisljanje.
>
> Pa sta vi mislite o ovome?
>
> s Bogom,
> Aleksandra Andjic

Veljko Milakovac

22.12.2004 20:48:01

Zaboravih da se potpisem.Novi mail klijent.
Veljko Milakovac

> Pomaze Bog!
>
> Moram da priznam da sam i ja razmisljao o ovome o cemu je sestra
> Aleskandra pisala.Donekle me je zadovoljio odgovor oca Ljube,ali
> postavlja se jos jedno pitanje:(a)ako je istina(a jeste)da Gospod voli
> svakog coveka vise nego sto je i jedna majka ikada volela svoje
> dete,(b)da Bog zna nase odluke pre nas samih,ne utice na njih(takodje
> tacno),te je znao da ce Adam i Eva da zgrese, zasto nam je dao
> slobodnu volju?Posledice te slobodne volje su svet kakav je
> danas:ubistva,silovanja,glad,smrt,patnja,mrznja,zloba...lista je
> poduza.Mogucnost izbora nam i nije potrebna,vec i stoga sto se citav
> zivot trudimo da zivimo onako kako je rekao Bog i molimo se da bude
> volja Njegova,a ne nasa.I pored toga,nema coveka da ne gresi.Zasto bi
> Bog ostavio mogucnost postojanja zla,postojanjem slobodne volje?
>
> Drugo,Bog je dobar i izvor svakog dobra.On je savrsen i stvoritelj
> svega zivog i nezivog.On ipak nije svemoguc,jer nije sposoban za
> zlo.On je apsolutno dobro.Odakle onda zlo u svetu?Nije postojalo od
> uvek.Koliko sam razumeo,zlo krece od nepomjanika,koji je bio
> andjeo,ali je odbio da slusa Stvoritelja,poveo rat protiv Njega i
> naravno izgubio.Zasto,ako je izgubio,jos uvek ima moc da cini zlo u
> svetu,da okrece ljude protiv Boga i vuce ih u propast?Zasto je Bog
> uopste stvorio andjela,za koga je znao da ce se okrenuti protiv Njega
> i sve nas dovesti ovde gde smo sad?Svi smo citali Robinzona Krusoa.Ja
> bih postavio pitanje koje je postavio i Petko:"Zasto Bog ne ubiti
> djavo,pa ne moci vise pokvareno praviti?"Dakle,zasto ga je uopste
> stvorio,a kada vec jeste,zasto ga nije trajno onemogucio u njegovom
> stetnom delovanju?Svaki minut njegovog postojanja donosi nekome
> bol,i/ili gubitak vecnog zivota,nekome koga Bog neizmerno
> voli.Slobodna volja nam i nije bas dusekorisna.
> Prilicno konfuzno,a?
>
>
>
>
> + + + Forum SVETOSAVLJE + + +
>
> + + + + + + + + + + + +
> Molimo vas pomozite obnovu manastira Hilandara !
> Milostinja je jedna od najvecih dobrodjetelji !
> Ziro racuni se nalaze na oficialnoj prezentaciji SPC:
> HTTP://WWW.SPC.YU
> + + + + + + + + + + + +
>
> Prijava/Odjava/Arhiva: http://www.svetosavlje.org/forum/
> Pomoc: http://www.svetosavlje.org/pomoc
>
> Forum je namenjen za razgovor o pravoslavnoj veri i kulturi.
> Urednistvo se brine za opstu pristojnost
> ali ne odgovara za stavove iznesene na forumu.
> info@svetosavlje.org
>
>
>
>

Nenad Lazarevic

22.12.2004 21:25:43

Bog Pomogo,

E da mi Gospod otvori oci, pa da i ja vidim kao
vi braco, da se spasem od ove muke "informatike",
sto osecaja nema, a cesto ni logike :)

Kakve koristi ima covek od tajni sokocala, kad
ih je sve tako lako pronaci i nauciti.

Daj nam Boze samo da ove nase tajne razotkrivamo da se spasavamo
sa njima, mi neuki i duhovno nepismeni.

prastajte
Nenad

PS: pa koga bi drugog do Ameriku, kad se nalazi na (drugom) kraju
sveta, a nekako njoj te prirodne nepogode najbolje stoje :-))


Wednesday, December 22, 2004, 9:27:45 PM, you wrote:

> Bomaze Bog!
>
> I ja se slazem sa Zokijem da je nas Nesa pun dobrih iznenadjenja.
> Ako se sa istom energijom ubaci u bogoslovlje kao sto poznaje
> "sokocelologiju" bogme bice od njega i bogoslova.
>
> oca
>
> -------------- Original message --------------

>> --- Nenad Lazarevic wrote:
>>
>> >
>> > Ovo sve ne vazi samo za coveka kao individuma, vec
>> > na sve ljude
>> > i sve zivo na ovom svetu,
>> > jer jedan leptirov leprsak krilcima u Kini moze da
>> > izazove tornado
>> > u Americi, takvi su zakoni prirode.
>> >
>> >
>> Bog vazda bio s tobom brate Nenade!
>>
>> Pored toga sto poznajes ova kompjuterska sokocala
>> vidim da se dobro snalazis i sa onim sto je co'eku a
>> ne vidi se. Gluho bilo, a sto uze ovu nasu Ameriku za
>> ovaj primjer prirodnog zakona...:-)))
>>
>> prastaj i pomjani
>>
>>
>> Zoran (cikaski)
>>
>>
>>
>> __________________________________
>> Do you Yahoo!?
>> Jazz up your holiday email with celebrity designs. Learn more.
>> http://celebrity.mail.yahoo.com
>>
>>
>>
>> + + + Forum SVETOSAVLJE + + +
>>
>> + + + + + + + + + + + +
>> Molimo vas pomozite obnovu manastira Hilandara !
>> Milostinja je jedna od najvecih dobrodjetelji !
>> Ziro racuni se nalaze na oficialnoj prezentaciji SPC:
>> HTTP://WWW.SPC.YU
>> + + + + + + + + + + + +
>>
>> Prijava/Odjava/Arhiva: http://www.svetosavlje.org/forum/
>> Pomoc: http://www.svetosavlje.org/pomoc
>>
>> Forum je namenjen za razgovor o pravoslavnoj veri i kulturi.
>> Urednistvo se brine za opstu pristojnost
>> ali ne odgovara za stavove iznesene na forumu.
>> info@svetosavlje.org
>>
>>

Nenad Lazarevic

22.12.2004 22:51:31

Bog Pomogo brate Veljko,

Pa u ovoj knjizi "Dialozi" bas sve lepo pise.

Procitaj ovaj deo:
http://www.svetosavlje.org/biblioteka/Osnovi/Dijalozi02.htm

i naci ces odgovore na sva ova pitanja koja si naveo.

Puno pozdrava
Nenad.



Wednesday, December 22, 2004, 9:48:01 PM, you wrote:

> Zaboravih da se potpisem.Novi mail klijent.
> Veljko Milakovac

>> Pomaze Bog!

>> Moram da priznam da sam i ja razmisljao o ovome o cemu je sestra
>> Aleskandra pisala.Donekle me je zadovoljio odgovor oca Ljube,ali
>> postavlja se jos jedno pitanje:(a)ako je istina(a jeste)da Gospod voli
>> svakog coveka vise nego sto je i jedna majka ikada volela svoje
>> dete,(b)da Bog zna nase odluke pre nas samih,ne utice na njih(takodje
>> tacno),te je znao da ce Adam i Eva da zgrese, zasto nam je dao
>> slobodnu volju?Posledice te slobodne volje su svet kakav je
>> danas:ubistva,silovanja,glad,smrt,patnja,mrznja,zloba...lista je
>> poduza.Mogucnost izbora nam i nije potrebna,vec i stoga sto se citav
>> zivot trudimo da zivimo onako kako je rekao Bog i molimo se da bude
>> volja Njegova,a ne nasa.I pored toga,nema coveka da ne gresi.Zasto bi
>> Bog ostavio mogucnost postojanja zla,postojanjem slobodne volje?

>> Drugo,Bog je dobar i izvor svakog dobra.On je savrsen i stvoritelj
>> svega zivog i nezivog.On ipak nije svemoguc,jer nije sposoban za
>> zlo.On je apsolutno dobro.Odakle onda zlo u svetu?Nije postojalo od
>> uvek.Koliko sam razumeo,zlo krece od nepomjanika,koji je bio
>> andjeo,ali je odbio da slusa Stvoritelja,poveo rat protiv Njega i
>> naravno izgubio.Zasto,ako je izgubio,jos uvek ima moc da cini zlo u
>> svetu,da okrece ljude protiv Boga i vuce ih u propast?Zasto je Bog
>> uopste stvorio andjela,za koga je znao da ce se okrenuti protiv Njega
>> i sve nas dovesti ovde gde smo sad?Svi smo citali Robinzona Krusoa.Ja
>> bih postavio pitanje koje je postavio i Petko:"Zasto Bog ne ubiti
>> djavo,pa ne moci vise pokvareno praviti?"Dakle,zasto ga je uopste
>> stvorio,a kada vec jeste,zasto ga nije trajno onemogucio u njegovom
>> stetnom delovanju?Svaki minut njegovog postojanja donosi nekome
>> bol,i/ili gubitak vecnog zivota,nekome koga Bog neizmerno
>> voli.Slobodna volja nam i nije bas dusekorisna.
>> Prilicno konfuzno,a?




>> + + + Forum SVETOSAVLJE + + +

>> + + + + + + + + + + + +
>> Molimo vas pomozite obnovu manastira Hilandara !
>> Milostinja je jedna od najvecih dobrodjetelji !
>> Ziro racuni se nalaze na oficialnoj prezentaciji SPC:
>> HTTP://WWW.SPC.YU
>> + + + + + + + + + + + +

>> Prijava/Odjava/Arhiva: http://www.svetosavlje.org/forum/
>> Pomoc: http://www.svetosavlje.org/pomoc

>> Forum je namenjen za razgovor o pravoslavnoj veri i kulturi.
>> Urednistvo se brine za opstu pristojnost
>> ali ne odgovara za stavove iznesene na forumu.
>> info@svetosavlje.org








> + + + Forum SVETOSAVLJE + + +

> + + + + + + + + + + + +
> Molimo vas pomozite obnovu manastira Hilandara !
> Milostinja je jedna od najvecih dobrodjetelji !
> Ziro racuni se nalaze na oficialnoj prezentaciji SPC:
> HTTP://WWW.SPC.YU
> + + + + + + + + + + + +

> Prijava/Odjava/Arhiva: http://www.svetosavlje.org/forum/
> Pomoc: http://www.svetosavlje.org/pomoc

> Forum je namenjen za razgovor o pravoslavnoj veri i kulturi.
> Urednistvo se brine za opstu pristojnost
> ali ne odgovara za stavove iznesene na forumu.
> info@svetosavlje.org

Branimir Maksimovic

23.12.2004 01:57:07

----- Original Message -----
From: "Aleksandra Andjic"
To:
Sent: Wednesday, December 22, 2004 12:11 PM
Subject: [svetosavlje] prorocanstva i slobodna volja


> Pomaze Bog,

Bog pomogo!

>
> eto, kao sto sam vec spomenula pogledala sam ona prorocanstva koja su
> poslata na listu, pa me je to ponunkalo da postavim sljedece pitanje.
>
> Kako se mogu povezati prorocanstva i slobodna volja? To mi nekako
> potpuno iskljucuje jedno drugo. Il imamo odredjenu buducnost ili imamo
> slobodnu volju.

Kako se onda uopste moze znati proslost? Ili imamo slobodnu
volju ili imamo proslost?:)
Odavno je nauka pokazala da proslost i buducnost nisu
linearni.

>
> Prorocanstva ustvari pokazuju da je sudbina utvrdjena i da ce se
> buducnost odigrati i da je vec odredjeno sta i kako i nista s nase
> strane to nemoze izmjeniti.

Pa ne bih se bas slozio imas prorocanstva kao upozorenje
pojedincu da bi bas upotrebio svoju volju, a i imas
i ona tipa: desice se zemljotres tu i tu tad i tad, al opet je stvar
slobodne volje sta ces uciniti.
Prorocanstva su vise upozorenje na sta treba obratiti
paznju, nego predvidjanje sta ce se kome konkretno desiti.
Druga stvar slobodna volja kako je ti zamisljas je nesto
sto postoji nepomesano sa drugim ljudima.
Medjutim, vise slobodnih volja ogranicavaju jedna drugu a da opet
svi pojedinacno imaju slobodnu volju.
Druga stvar je stvar izbora. Odluke covek donosi
na osnovu svog karaktera i spleta okolnosti.
A splet okolnosti nije stvar slobodne volje.

>
> Mislim, ako imamo slobodnu volju, onda se buducnost ne moze predvidjeti,
> pogotovo ne na velike vremenske udaljenosti, jer ljudi su u stanju da
> sami odluce sta ce uraditi.

Gledaj. Slabo poznajes modernu nauku inace ovo ne bi rekla.
U nauci cak postoji pojam imaginarno vreme a recimo
crne rupe postoje u beskonacnoj buducnosti. A opet
svi govore da one postoje sada:)
Pa jel postoje il ne postoje kad je pad u rupu u oku
posmatraca beskonacno dug a za onog koji pada
tek jedan trenutak? Kad bi se onaj koji pada
nekako spasio i imao posmatracke sprave
znao bi u beskonacnost sta se sve dogodilo
i mogao bi svima da isprica sta ce se desiti. :)
Eh da i jos se raspravlja o tome dal vreme ide
napred-nazad i o takvim stvarima, tako da
gledajuci ljudsku logiku, jedino Bog je apsolut
iznad vremena prostora i *okolnosti*.
Slobodna volja u proslosti je izbor koji smo nekada nacinili
i znamo sta smo nacinili. Tako ti je isto i sa buducnoscu.
Za nekog je to buducnost, a za nekog proslost.
Zapamti Bog nije ogranicen vremenom, mi smo
ograniceni vremenom, i to na vrlo specifican
nacin.

Takodje, po Svetom Pismu, Gospod ce doci
> drugi put potpuno nenadano. I to mi se cini kao jos nesto protiv
> prorocanstava. Ako ce Gospod doci nenadano, onda nece dozvoliti da se
> Njegov dolazak predvidi.

Pa naravno da nece kad je zapisano da to niko nece znati.
Znaci sva prorocanstva koja govore o datumu Njegovog dolaska su lazna.
To najbolje znaju adventisti i slicne uprelescene sekte.

>
> Znam da je moguce jednostavno, na osnovu posljedica koje odluke nose
> predviditi sta ce se desiti, ali opet, ni to ne moze da ide daleko u
> buducnost niti detaljno.

Pa upravo si definisala sustinu naucnog metoda.
A to je pravljenje kvantitativnih predikcija na osnovu eksperimenata.

> I to nije prorocanstvo, nego vise jednostavno
> razmisljanje.
>

Prorocanstvo se dobija od Boga. A onako kako znamo
proslost tako isto Bog zna buducnost jer nasa buducnost
je podjednaka Bogu kao i nasa proslost. On je van vremena
inace ne bi bio Bog. Kako postoji na pocetku vremena
tako postoji i na kraju vremena. Alfa i omega. Pocetak
i kraj. Sveznajuci i Sveprisutan.
Tu nema paradoksa al malo je teze za mozdano varenje.

U zdravlje, s Bogom, Bane.
--
"Strazite i molite se Bogu da ne padnete u napast;
jer je duh srcan ali je tijelo slabo"

Zaklina Mancic

23.12.2004 08:17:44

Dragi oce Ljubo,
Jednostavno ne mogu da se uzdrzim od komentara:
uvek sa izuzetnim zadovoljstvom i dubokim postovanjem citam
Vase komentare i obracanja i divim im se.
Svako dobro od Gospoda!
Zaklina

Zaklina Mancic

23.12.2004 09:22:49

I jos da dodam-Vasa pismenost je nesto sto se retko srece.
Odsustvo gramatickih i pravopisnih gresaka, nacin izrazavanja...
Zaista impresivno.
S Bogom!

Aleksandra Andjic

23.12.2004 10:38:33

Dragi Nenade,

sad mi je daleko jasniji tvoj stav.
Slazem se s tobom da je problem u tome sta to u nama ustvari odlucuje. I
slazem se da mi ljudi ne mozemo pobjeci od ovog svijeta kojeg smo dio.
Takodje, ova analogija za prorocanstvo koju si dao, nekako mi
prihvatljivije zvuci. Tj. da su prorocanstva ustvari predvidjanje
najvjerovatnije buducnosti na osnovu datih okolnosti i osobina onog cija
se buducnost predvidja. Samim tim, da buducnost nije 100% odredjena.

Sad pojam sudbine, ne znam. Nekako mi to zvuci kao ogranicavanje
slobodne volje. Doduse, jasno mi je da je svako od nas razlicit i da
svako od nas ima ono sto najbolje radi, talenat, i da se ljudi obicno
osjecaju najispunjenijim kada rade to sto najbolje znaju i mogu. Ja bih
jedino to nazvala "sudbinom". Nase je da odlucimo hocemo li ispuniti tu
"sudbinu" ili ne.

s Bogom,
Aleksandra

Nenad Lazarevic wrote:

> Bog Pomogo,
>
>
> Problem je u definiciji, sta sam to ja, sta to u meni odlucuje,
>
> sta je to moja slobodna volja.
>
> Unutrasnje osobine moje vode me na odredjene odluke,
>
> i to je moja slobodna volja, to je dusa moja.
>
>
> Nismo li mi obican "kamen" koji pada kad se baci?
>
> Ako je moja dusa protkana gresima sta drugo mogu da uradim
>
> osim greha i greha, znaci gravitacija greha me vodi ka grehu
>
> i nemogu a da ne cinim greh, jer greh radja greh, zar ne?
>
>
> Kamen pada jer ga zemlja vuce, a covek jer mu je greh sladak i vuce ga.
>
>
> Ali covekova dusa nije stvorena gresna, vec je covek sam
>
> odlucio da gresi, slobodnom voljom.
>
> Zato je sigurno da mi ne cinimo greh jer moramo, zbog urodjenosti,
>
> vec ga cinimo jer nam je "sladak", za zivot nepotreban,
>
> ali nasoj paloj prirodi neizbezan.
>
>
> Za prorocanstvo uzmi prost primer protoka struje kroz strujni krug.
>
> Struja sama "odlucuje" kojim ce putem ici, posto joj je jedan
>
> laksi a drugi tezi (zbog otpornika). Naravno ona uvek uzima
>
> onaj laksi put. A znamo i zasto.
>
>
> Necemo li mi onda moci predvideti hoce li ona otici levo ili desno
>
> posto znamo njene osobine i zakone?
>
>
> Ja mislim da prorocanstvo ne moze da iskljuci slobodnu volju jer
>
> prorocanstvo samo predskazuje posledice nase slobodne
>
> volje, koje su Gospodu poznate, jer poznaje nasa srca iznutra.
>
>
> Gospod nam je dao jedan jedini cilj, a to je spasenje i zivot vecni,
>
> a mi nasom slobodnom voljom uticemo na putanje kojima cemo
>
> ici do tog cilja, i da li cemo stici tamo.
>
>
> Ako zelis da svaki covek ima odredjenu "sudbinu",
>
> onda mozemo reci da nam je Gospod odredio
>
> sta ce nas sve snalaziti u zivotu, da bi ostali na onom
>
> pravom putu do cilja.
>
> To mozemo oznaciti kao sudbinu koju nam Gospod
>
> ponekad otkriva.
>
>
> Ovo sve ne vazi samo za coveka kao individuma, vec na sve ljude
>
> i sve zivo na ovom svetu,
>
> jer jedan leptirov leprsak krilcima u Kini moze da izazove tornado
>
> u Americi, takvi su zakoni prirode.
>
>
>
> Molim je procitaj ovo iz nase biblioteke:
>
> http://www.svetosavlje.org/biblioteka/Osnovi/Dijalozi08.htm
>
>
> Ova knjiga od Protojereja Valentina Svencicskog odgovara na mnoga
>
> pitanja, dobro ju je procitati u celosti:
>
> "DIALOZI"
>
> http://www.svetosavlje.org/biblioteka/Osnovi/Dijalozi.htm
>
>
>
> Puno pozdrava
>
> Nenad.
>
>

Aleksandra Andjic

23.12.2004 10:47:45

Dragi o. Ljubo,

mnogo ti hvala na ovom objasnjenju.
Moja je greska to sto nisam taj dio jednostavno vidjela.

Eto, posto radim doktorat iz astrofizike, mnogi ljudi me gnjave sa
astrologijom smatrajuci da je to isto ili slicno, pa znam sate provesti
objasnjavajuci da nasim zivotima ne upravljaju zvjezde. Ti zamarajuci
razgovori su jedan od razloga zbog kojeg se meni kosa digne na glavi
kada neko pocne da govori o potpuno odredjenoj sudbini, o prorocanstvima.

Prihvatite ovo kao malo objasnjenje i izvinjenje ako sam nekom zazvucala
provocirajuce.

s Bogom,
Aleksandra

oca33@comcast.net wrote:

> Draga Aleksandra,
>
> Ja ne vidim nikakav razlog da se komplikuje vrlo jednostavno pitanje.
> Logican i promisljen odgovor bi bio vrlo kratak: pa zato sto Gospod
> zna nase odluke! On zna nase odluke i Njegovo Svezananje ih
> ne pritesnjava, nego se ono (u vezi nas pojedinacno) javlja kao
> posledica odluka nase slobodne volje. Bozanski atribut sveznanja
> zavisi od odluka nase unikalne licnosti - mene kompletne "jedinice" u
> svem ovom Kosmosu; u protivnom bila bi besmislica da poseduje
> sveznanje u necemu sto ne postoji. On prosto zna odluke nase slobodne
> volje sto je savrsena logicnost. Opet, Njegovo Znanje ne pravi odluke
> nego se javlja kao posledica slobodno napravljenih odluka i nije bitno
> kada, gde i kako (u proslosti, sadasnjosti ili u buducnosti). On ih
> zna i Njegovo znanje nije Njegovo htenje, i zato ih ne diktira (nase
> odluke) i tako bilo cim ugrozava nasu slobodu pred Njim. Da je
> suprotno nikada ne bi bilo Adamovog umiranja (t.j. naseg), zbog cega
> je trebalo da se Bog Rec (ili Logos) ovaploti (pogledati Jn. 1) i nase
> telo uznese na krst, i tako u sebi "obnovi Novog Adama", t.j. da vaskrsne.
>
> Proroci su "sve stvari" pravilno prorekli, ako mislite na one koje ih
> nalazimo u kanonskim knjigama Bilije!
>
> A i ovo naucno naglabanje o hemijsim rakcijama u coveku? Danas je
> "hemija" ljubav, mrznja, tuga, radost... i sve to prouzrokuje hemijski
> sastojak koji se zove "seratonin", i sad zbog njega treba dovesti u
> pitanje postojanja Bica Bozijeg (neki naucnici). Covek je bice koje je
> stvoreno iz hemijskih elemenata Bozijom aktivnoscu i iz Svog
> zivotvornog izvora dao mu dusu. Odnos izmedju duse i tela zaista je
> mistican i covek nije kompletan bilo da je samo sa dusom ili samo sa
> telom (u ovm poslednjem nije moguce da bitise). Prilikom
> stvaranja svoje licnosti covek moze da napravi neke greske, ili da na
> to stvaranje uticu odredjeni faktori sa strane, ali odnos izmedju duse
> i tela, u tom krajnjem delotvornom ishodu mora da bude hemijski, t.j.
> hormonskom reakcijom koju je Gospod tako premudro i kauzalno
> uredio. Krajnom Bozijom premudroscu negde, kako bih rekao, na ivici
> ontoloskog i fizickog, postoji veza izmedju duse i hemijskih sastojaka
> tela, i dusa ih zivotvorno pokrece na jednu ili na drugu stranu, a cim
> se ona iz njega povuce ta ista hemijska reakcija tela je destruktivna
> i podleze zakonu smrti; i kako sv. Grigorije Nisski kaze: prelazi u
> jednoobrzenu formu (do Bozijeg oblikovanja) skupa elemenata koju
> sadrzi vaseljena ("O ustrojstvu coveka" - to bi valjalo procitati).
>
> U ovoj pomenutoj glavi "Dela sv. Grigorija Nisskog" mi otkrivano da je
> sv. Grigorije bio pravi hemicar jer tako "naucno" i mudro
> bogoslovstvuje o elementima coveka, sto znaci da su ova pitanja bila
> adresirana jos u 4 v.
>
> Sa pozdravom
>
>
> o. Ljubo
>

Zaklina Mancic

23.12.2004 11:00:45

Hello Aleksandra,

Thursday, December 23, 2004, 11:47:45 AM, you wrote:

AA> Dragi o. Ljubo,

AA> mnogo ti hvala na ovom objasnjenju.
AA> Moja je greska to sto nisam taj dio jednostavno vidjela.

AA> Eto, posto radim doktorat iz astrofizike, mnogi ljudi me gnjave sa
AA> astrologijom smatrajuci da je to isto ili slicno, pa znam sate provesti
AA> objasnjavajuci da nasim zivotima ne upravljaju zvjezde. Ti zamarajuci
AA> razgovori su jedan od razloga zbog kojeg se meni kosa digne na glavi
AA> kada neko pocne da govori o potpuno odredjenoj sudbini, o prorocanstvima.

AA> Prihvatite ovo kao malo objasnjenje i izvinjenje ako sam nekom zazvucala
AA> provocirajuce.

AA> s Bogom,
AA> Aleksandra

AA> oca33@comcast.net wrote:

>> Draga Aleksandra,
>>
>> Ja ne vidim nikakav razlog da se komplikuje vrlo jednostavno pitanje.
>> Logican i promisljen odgovor bi bio vrlo kratak: pa zato sto Gospod
>> zna nase odluke! On zna nase odluke i Njegovo Svezananje ih
>> ne pritesnjava, nego se ono (u vezi nas pojedinacno) javlja kao
>> posledica odluka nase slobodne volje. Bozanski atribut sveznanja
>> zavisi od odluka nase unikalne licnosti - mene kompletne "jedinice" u
>> svem ovom Kosmosu; u protivnom bila bi besmislica da poseduje
>> sveznanje u necemu sto ne postoji. On prosto zna odluke nase slobodne
>> volje sto je savrsena logicnost. Opet, Njegovo Znanje ne pravi odluke
>> nego se javlja kao posledica slobodno napravljenih odluka i nije bitno
>> kada, gde i kako (u proslosti, sadasnjosti ili u buducnosti). On ih
>> zna i Njegovo znanje nije Njegovo htenje, i zato ih ne diktira (nase
>> odluke) i tako bilo cim ugrozava nasu slobodu pred Njim. Da je
>> suprotno nikada ne bi bilo Adamovog umiranja (t.j. naseg), zbog cega
>> je trebalo da se Bog Rec (ili Logos) ovaploti (pogledati Jn. 1) i nase
>> telo uznese na krst, i tako u sebi "obnovi Novog Adama", t.j. da vaskrsne.
>>
>> Proroci su "sve stvari" pravilno prorekli, ako mislite na one koje ih
>> nalazimo u kanonskim knjigama Bilije!
>>
>> A i ovo naucno naglabanje o hemijsim rakcijama u coveku? Danas je
>> "hemija" ljubav, mrznja, tuga, radost... i sve to prouzrokuje hemijski
>> sastojak koji se zove "seratonin", i sad zbog njega treba dovesti u
>> pitanje postojanja Bica Bozijeg (neki naucnici). Covek je bice koje je
>> stvoreno iz hemijskih elemenata Bozijom aktivnoscu i iz Svog
>> zivotvornog izvora dao mu dusu. Odnos izmedju duse i tela zaista je
>> mistican i covek nije kompletan bilo da je samo sa dusom ili samo sa
>> telom (u ovm poslednjem nije moguce da bitise). Prilikom
>> stvaranja svoje licnosti covek moze da napravi neke greske, ili da na
>> to stvaranje uticu odredjeni faktori sa strane, ali odnos izmedju duse
>> i tela, u tom krajnjem delotvornom ishodu mora da bude hemijski, t.j.
>> hormonskom reakcijom koju je Gospod tako premudro i kauzalno
>> uredio. Krajnom Bozijom premudroscu negde, kako bih rekao, na ivici
>> ontoloskog i fizickog, postoji veza izmedju duse i hemijskih sastojaka
>> tela, i dusa ih zivotvorno pokrece na jednu ili na drugu stranu, a cim
>> se ona iz njega povuce ta ista hemijska reakcija tela je destruktivna
>> i podleze zakonu smrti; i kako sv. Grigorije Nisski kaze: prelazi u
>> jednoobrzenu formu (do Bozijeg oblikovanja) skupa elemenata koju
>> sadrzi vaseljena ("O ustrojstvu coveka" - to bi valjalo procitati).
>>
>> U ovoj pomenutoj glavi "Dela sv. Grigorija Nisskog" mi otkrivano da je
>> sv. Grigorije bio pravi hemicar jer tako "naucno" i mudro
>> bogoslovstvuje o elementima coveka, sto znaci da su ova pitanja bila
>> adresirana jos u 4 v.
>>
>> Sa pozdravom
>>
>>
>> o. Ljubo
>>





AA> + + + Forum SVETOSAVLJE + + +

AA> + + + + + + + + + + + +
AA> Molimo vas pomozite obnovu manastira Hilandara !
AA> Milostinja je jedna od najvecih dobrodjetelji !
AA> Ziro racuni se nalaze na oficialnoj prezentaciji SPC:
AA> HTTP://WWW.SPC.YU
AA> + + + + + + + + + + + +

AA> Prijava/Odjava/Arhiva: http://www.svetosavlje.org/forum/
AA> Pomoc: http://www.svetosavlje.org/pomoc

AA> Forum je namenjen za razgovor o pravoslavnoj veri i kulturi.
AA> Urednistvo se brine za opstu pristojnost
AA> ali ne odgovara za stavove iznesene na forumu.
AA> info@svetosavlje.org



Ha, ha, ne mogu da se uzdrzim komentara, i meni donose televizore na popravku i
cude se kako tolike titule imam a ne znam da popravim televizor ;-)))
Eh, da sam TV mehanicar, a ti Aleksandra zvezdocatac, pare bi zgrnule.
Oprostite, salim se malo.
Zaklina.

Aleksandra Andjic

23.12.2004 12:05:35

Ma oprosteno ti je.
I meni dodje da se smijem od muke kada se susretnem sa svim tim.

s Bogom,
Aleksandra

>
>
>
>Ha, ha, ne mogu da se uzdrzim komentara, i meni donose televizore na popravku i
>cude se kako tolike titule imam a ne znam da popravim televizor ;-)))
>Eh, da sam TV mehanicar, a ti Aleksandra zvezdocatac, pare bi zgrnule.
>Oprostite, salim se malo.
>Zaklina.
>
>
>
>
>

Branimir Maksimovic

23.12.2004 13:34:50

----- Original Message -----
From: Veljko Milakovac
To: mail-lista@svetosavlje.org
Sent: Thursday, December 23, 2004 3:20 PM
Subject: Re: [svetosavlje] prorocanstva i slobodna volja

Pomaze Bog!

"
Recimo da sam prilicno zadovoljan odgovorom,ali iz toga proizilazi da ni Bog
nije dobar.On nema mogucnost da cini zlo,te je njegovo delanje po tome
nuznost,a kao takvo liseno ocene sa stanovista moralnosti.
"

Upravo suprotno, bas zbog toga je Bog jedino dobar!
Moral postoji za onog ko moze ciniti zlo, a
Boga ne mozes moralno ocenjivati sa svoje tacke gledista
jer Bog nije covek.

u zdravlje, s Bogom, Bane.
--
"Strazite i molite se Bogu da ne padnete u napast;
jer je duh srcan ali je tijelo slabo"

Aleksandra Andjic

23.12.2004 14:00:22

Bog pomogao,

pa pitanje je i kako se definise dobro i zlo. Eto npr. djete ce
proglasiti zlom doktora koji mu daje inekciju. Nemozemo suditi o dobru i
zlu kada ne vidimo citavu sliku.

s Bogom,
Aleksandra Andjic


Veljko Milakovac wrote:

> Pomaze Bog,brate Nenade!
>
> Zaista sam se iznenadio kada sam video sva svoja pitanja.Imam jos
> neka,ali cu prvo da procitam ovu knjigu.
> Samo jedno zapazanje posle citanja ovog dela koji si mi
> preporucio.Odgovoreno je na pitanje o slobodnoj volji.Recimo da sam
> prilicno zadovoljan odgovorom,ali iz toga proizilazi da ni Bog nije
> dobar.On nema mogucnost da cini zlo,te je njegovo delanje po tome
> nuznost,a kao takvo liseno ocene sa stanovista moralnosti.
>
> Svako dobro!
> Veljko
>
> Nenad Lazarevic wrote:
>
>> Bog Pomogo brate Veljko,
>>
>>
>> Pa u ovoj knjizi "Dialozi" bas sve lepo pise.
>>
>>
>> Procitaj ovaj deo:
>>
>> http://www.svetosavlje.org/biblioteka/Osnovi/Dijalozi02.htm
>>
>>
>>
>> i naci ces odgovore na sva ova pitanja koja si naveo.
>>
>>
>> Puno pozdrava
>>
>> Nenad.
>>
>>
>>

Drasa

23.12.2004 14:13:40

Pomaze Bog

Sloboda volje postoji i kod andjela, kao i kod ljudi. Ranije je Denica je
izabrao nesto drugo i postao nesto drugo povlaceci za sobom veliki broj
otpalih andjela. Ali prema zitiju Sv.Antonija i njemu - necastivom je Gospod
ostavio mogucnost da se pokaje. O tome je i o.Tadej cesto govorio. Prica o
"gresniku"(nepomjanik) koji je trebao tri godine da se moli okrenut istoku.
Ali on to nece. Gospod je predvideo pad covekov , a pre njega i pad
Satanaila ali je, opet to prepustio slobodi izbora u koju se on nemesa. On
ne trazi uslovljenu ljubav. Zato i mi svojim zivotim i svojim izborom sada u
ovom trenutku treba da svedocimo kome sluzimo. Dva gospodara ne mozemo
sluziti. Patrijarh Pavle govori da mi ovde u vremenu predokusamo
beskonacnost i bezvremenost Carstva Bozijeg. Setimo se zitija Sv.Andreja
Jurodivog koji ni sam nije znao da kaze koliko je vremena bio dugo na Nebu
kad je bio vaznesen ili Sv.apostola Pavla. Ljubav spaje vreme i po vertikali
i po horizontali.

Dragan

Spas svakom propast nikom

+



----- Original Message -----
From: "Branimir Maksimovic"
To:
Sent: Thursday, December 23, 2004 2:34 PM
Subject: Re: [svetosavlje] prorocanstva i slobodna volja


>
> ----- Original Message -----
> From: Veljko Milakovac
> To: mail-lista@svetosavlje.org
> Sent: Thursday, December 23, 2004 3:20 PM
> Subject: Re: [svetosavlje] prorocanstva i slobodna volja
>
> Pomaze Bog!
>
> "
> Recimo da sam prilicno zadovoljan odgovorom,ali iz toga proizilazi da ni
Bog
> nije dobar.On nema mogucnost da cini zlo,te je njegovo delanje po tome
> nuznost,a kao takvo liseno ocene sa stanovista moralnosti.
> "
>
> Upravo suprotno, bas zbog toga je Bog jedino dobar!
> Moral postoji za onog ko moze ciniti zlo, a
> Boga ne mozes moralno ocenjivati sa svoje tacke gledista
> jer Bog nije covek.
>
> u zdravlje, s Bogom, Bane.
> --
> "Strazite i molite se Bogu da ne padnete u napast;
> jer je duh srcan ali je tijelo slabo"
>
>
>
>
> + + + Forum SVETOSAVLJE + + +
>
> + + + + + + + + + + + +
> Molimo vas pomozite obnovu manastira Hilandara !
> Milostinja je jedna od najvecih dobrodjetelji !
> Ziro racuni se nalaze na oficialnoj prezentaciji SPC:
> HTTP://WWW.SPC.YU
> + + + + + + + + + + + +
>
> Prijava/Odjava/Arhiva: http://www.svetosavlje.org/forum/
> Pomoc: http://www.svetosavlje.org/pomoc
>
> Forum je namenjen za razgovor o pravoslavnoj veri i kulturi.
> Urednistvo se brine za opstu pristojnost
> ali ne odgovara za stavove iznesene na forumu.
> info@svetosavlje.org
>
>

Veljko Milakovac

23.12.2004 14:20:21

Pomaze Bog,brate Nenade!
Zaista sam se iznenadio kada sam  video sva svoja pitanja.Imam jos
neka,ali cu prvo da procitam ovu knjigu.
Samo jedno zapazanje posle citanja ovog dela koji si mi
preporucio.Odgovoreno je na pitanje o
slobodnoj volji.Recimo da sam prilicno zadovoljan odgovorom,ali iz toga
proizilazi da ni Bog nije dobar.On nema mogucnost da cini zlo,te je
njegovo delanje po tome nuznost,a kao takvo liseno ocene sa stanovista
moralnosti.
Svako dobro!
Veljko
Nenad Lazarevic wrote:

Bog Pomogo brate Veljko,

Pa u ovoj knjizi "Dialozi" bas sve lepo pise. 

Procitaj ovaj deo:
http://www.svetosavlje.org/biblioteka/Osnovi/Dijalozi02.htm
 
i naci ces odgovore na sva ova pitanja koja si
naveo.

Puno pozdrava
Nenad.

Vojislav Micunovic

23.12.2004 14:32:42

Pomaze Bog dragi oci, braco i sestre

Saljem vam kratak odlomak iz knjige SUNCOKRET (u grckom originalu ILIOTROPION)ili saglasnost ljudske volje sa Bozijom voljom. Autor ove knjige je Sveti Jovan (Maksimovic) Arhiepiskop Cernjigovski i Mitropolit Tobolski. Knjiga je prvi put objavljena 1714 godine. Inace, Sveti Jovan Sangajski je potekao iz ove porodice.

Ovu knjigu prevodi sa ruskog jedna nasa sestra u Hristu blagoslovom njenog duhovnog oca. Zamolila me je da posaljem neke delove na listu Biblioteke Sveti Naum. Trenutno na tom sajtu zbog tehnickih problema nemam pristup, a posto se ovde trenutno vodi slicna diskusija resio sam da posaljem ovaj kratak odlomak.

U Hristu

Voja

GLAVA PRVA

DEO 1

Pocetak svakog ucenja, koje nam je predato najvecom Bozanskom Premudroscu,
Gospodom nasim Isusom Hristom, se sastoji u tome, da mi, koji verujemo u
Njega, sve cinimo u saglasnosti sa voljom Bozijom. Spasitelj nash nas je
tome ucio u toku celog Svog zemaljskog zivota, recima I delima, direktno
ili u pricama, I u sebi samom nam ostavio nacin hriscanskog zivota, da po
svojoj snazi sledimo Njega.
Radi objasnjenja ovog Gospodnjeg ucenja prihvatamo zajedno sa bogoslovima
sledece dve postavke:
1. Prva osnovna postavka: svo nase napredovanje u hriscanskom zivotu zavisi
od toga, kako cemo mi nasu sopstvenu volju pokoravati Bozijoj volji. Sto je
iskrenija nasa pokornost Bozijoj volji, tim ce napredovanje u nasem
hriscanskom zivotu biti vece I plodonosnije. Svima je poznato da je svo
savrsenstvo Hristovog sledbenika zasnovano na njegovoj ljubavi prema Bogu I
bliznjemu. Sve knjige Svetog Pisma su pune svedocanstava o tome: Ljubi
Gospoda Boga svojega svijem srcem svojijem, I svom dusom svojom, I svom
misli svojom.Ovo je prva I najveca zapovest. A druga je kao I ova: ljubi
bliznjega svojega kao samoga sebe. O ovima dvjema zapovjestima visi sav
zakon I proroci" (Mt.22, 37-40). A sada ostaje vera, nada, ljubav, ovo
troje: ali je ljubav najveca medju njima" (1Kor. 13, 13). A svrh svega
toga obucite se u ljubav, koja je sveza savrsenstva" (Kol. 3, 14). Ili
drugacije receno, ispunjenje celog zakona se sastoji u delima I recima,
koji su plod nase ljubavi prema Bogu I svakom coveku, kao nasem bliznjem po
covecanstvu: tako I mi treba uvek da postupamo u svim nasim odnosima prema
Bogu I svim ljudima; u tome se I sastoji saglasnost ljudske volje sa
Bozijom voljom": sta Bog zeli, to I ja zelim, sto On ne zeli, to I ja ne
zelim. Nema nista jace od takve ljubavi! To je misljenje Jeronima I drugih
mudrih muzeva.

2. Druga osnovna postavka. Nista I nikako (sem nasih grehova) se u svetu ne
desava bez Bozije volje. Slucajnost (sreca), prijatnost ili tuga, nije
nesto sto postoji, vec je to sanjivo mastanje mnogobozaca, koji su po
svojoj nerazumnosti izmislili neku boginju Fortunu, koja je kao imala vlast
I silu da odredjuje smenjivanje srece I nesrece u zivotu ljudi I celog
naroda. blazeni Avgustin je, osmehnuvsi se nerazumnosti mnogobozaca, pitao:
Sta je uzrok tome, da je vasa boginja Fortuna ponekad dobra, a ponekad
zla? Mozda kada je zla prestaje da bude boginja I postaje zlobni
demon?" Hriscanska mudrost odbacuje takvo savrseno bozanstvo: dobro I zlo,
zivot I smrt, siromastvo I bogatstvo zavise od Gospoda. To je pokazano I
objasnjeno do ociglednosti (slicno aksiomi) u Svetom Pismu.

DEO 2

Sve u svetu, cak I zlo naizgled (sem greha), se desava po Bozijoj volji.
Bogoslovi to objasnjavaju na sledeci nacin. Pocetak zla (u sopstvenom
znacenju) je greh. U svakom grehu postoji: 1) uzrok, koji dovodi do njega
(causa), I 2) njegove neizbezne posledice, ispravljanje prekorom, I na
kraju kaznom. Uzrok greha je lazljivost, ili svojevoljnost gordog gresnika;
prekori (radi ispravljanja, kao I kazne), buduci gorke posledice svojih
uzroka se desavaju po Bozijem dopustenju, ne kao uzroci greha, vec radi
ispravljanja I unistenja istog. Dakle: ako iz pojma greha odbacimo njegov
uzrok (lazljivost, svojevoljnost), onda nece biti ni jedne od njegovih
gorkih ili zlih posledica, necega sto se ne bi desavalo po Bozijoj volji
ili Mu ne bi bilo ugodno. Kako grehovni tuzni dogadjaji (pojedinca), tako I
ovozemaljske, obicno nazivane prirodne nevolje kao: glad, susa, epidemije I
tome slicno, cesto se direktno ne odnose na greh (pojedinca) I desavaju se
po volji Bozijoj. I zato se sve ljudske nevolje I tuge u potpunosti
desavaju po Bozijem dopustenju radi postizanja pravednih ciljeva Bozijeg
Promisla; samo jedan, bilo koji greh je protivan Bogu (slicno tome, kao sto
je zlo protivno dobru ili laz-istini), ali ga Bog dopusta radi
nenarusavanja licne ljudske volje ili njegove slobode. I zato se to Bozije
dopustenje (greha) jos naziva I domostrojem, ili Bozijim Promislom. Sve sto
u obicnom znacenju nazivamo zlom (sem greha zla u preciznom znacenju), se
desava po Bozijem dopustenju u bogoslovskom smislu. Te osnovne postavke
treba cvrsto drzati na umu; jer je veoma blagorazumno, blagopotrebno I
blagocestivo rasudjivati, da su svako zlo, nevolja ili nesreca spasonosna
pouka (lekcija) za nas, koja nam je poslata od Boga; ali nije Bog uzrok
nase krivice, to jest naseg greha, koji neizbezno za sobom povlaci
kaznu po pravdi Bozijoj. Odatle proistice sledeci
zakljucak: posto se sve u svetu desava po Bozijem naredjenju, onda je nasa
obaveza da sve primamo bez roptanja iz Bozije Desnice I da Mu se potpuno
pokorimo, ili Njegovoj svesvetoj volji; I na taj nacin cemo usaglasiti nasu
volju sa Njegovom Bozanskom voljom, ne pripisujuci nista u svetu (u
Vaseljeni) slepoj slucajnosti slicno drevnim mnogobozcima. Oni su,
pomraceni tamom mnogobostva, pripisivali ljudsku srecu ili posebnim
bozanstvima, ili slepoj slucajnosti, ili u krajnjoj meri nemarnosti I zloj
ljudskoj nameri, kao prvobitnom uzroku svoje srece ili nesrece. Hriscanima
su veoma neprilicne te cudne predstave drevnih ljudi I oni treba da ih
odbacuju. Kao I sazaljenja, slicna sledecim: to mi se desilo zbog toga sto
me je neko mrzeo ili uvredio ogovaranjem, klevetom; sve bi bilo drugacije,
da je taj neko bio meni naklonjen, podrzao bih ga u toj stvari, ne zaleci
truda. Takve zalbe su stetne; nerazumna su I beskorisna takva mudrovanja!
Naprotiv, pametnije je, iskrenije I blagocestivije misliti I govoriti o
svemu sto se desilo na sledeci nacin: Gospod je tako uredio"; jer sve
dobro I lose, kako smo gore u tekstu napomenuli, se desava po Bozijoj volji
(dobro) I Bozijem dopustenju (lose).

oca33@comcast.net

23.12.2004 15:33:32

Dragi Dragane,

ipak bih radije koristio rec "znao" jer "predvideo" moze da odvede u predodredjenje (predestinaciju) sto nije pravoslavno ucenje.

o.Ljubo

-------------- Original message --------------

> Pomaze Bog
>
> Sloboda volje postoji i kod andjela, kao i kod ljudi. Ranije je Denica je
> izabrao nesto drugo i postao nesto drugo povlaceci za sobom veliki broj
> otpalih andjela. Ali prema zitiju Sv.Antonija i njemu - necastivom je Gospod
> ostavio mogucnost da se pokaje. O tome je i o.Tadej cesto govorio. Prica o
> "gresniku"(nepomjanik) koji je trebao tri godine da se moli okrenut istoku.
> Ali on to nece. Gospod je predvideo pad covekov , a pre njega i pad
> Satanaila ali je, opet to prepustio slobodi izbora u koju se on nemesa. On
> ne trazi uslovljenu ljubav. Zato i mi svojim zivotim i svojim izborom sada u
> ovom trenutku treba da svedocimo kome sluzimo. Dva gospodara ne mozemo
> sluziti. Patrijarh Pavle govori da mi ovde u vremenu predokusamo
> beskonacnost i bezvremenost Carstva Bozijeg. Setimo se zitija Sv.Andreja
> Jurodivog koji ni sam nije znao da kaze koliko je vremena bio dugo na Nebu
> kad je bio vaznesen ili Sv.apostola Pavla. Ljubav spaje vreme i po vertikali
> i po horizontali.
>
> Dragan
>
> Spas svakom propast nikom
>
> +
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Branimir Maksimovic"
> To:
> Sent: Thursday, December 23, 2004 2:34 PM
> Subject: Re: [svetosavlje] prorocanstva i slobodna volja
>
>
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: Veljko Milakovac
> > To: mail-lista@svetosavlje.org
> > Sent: Thursday, December 23, 2004 3:20 PM
> > Subject: Re: [svetosavlje] prorocanstva i slobodna volja
> >
> > Pomaze Bog!
> >
> > "
> > Recimo da sam prilicno zadovoljan odgovorom,ali iz toga proizilazi da ni
> Bog
> > nije dobar.On nema mogucnost da cini zlo,te je njegovo delanje po tome
> > nuznost,a kao takvo liseno ocene sa stanovista moralnosti.
> > "
> >
> > Upravo suprotno, bas zbog toga je Bog jedino dobar!
> > Moral postoji za onog ko moze ciniti zlo, a
> > Boga ne mozes moralno ocenjivati sa svoje tacke gledista
> > jer Bog nije covek.
> >
> > u zdravlje, s Bogom, Bane.
> > --
> > "Strazite i molite se Bogu da ne padnete u napast;
> > jer je duh srcan ali je tijelo slabo"
> >
> >
> >
> >
> > + + + Forum SVETOSAVLJE + + +
> >
> > + + + + + + + + + + + +
> > Molimo vas pomozite obnovu manastira Hilandara !
> > Milostinja je jedna od najvecih dobrodjetelji !
> > Ziro racuni se nalaze na oficialnoj prezentaciji SPC:
> > HTTP://WWW.SPC.YU
> > + + + + + + + + + + + +
> >
> > Prijava/Odjava/Arhiva: http://www.svetosavlje.org/forum/
> > Pomoc: http://www.svetosavlje.org/pomoc
> >
> > Forum je namenjen za razgovor o pravoslavnoj veri i kulturi.
> > Urednistvo se brine za opstu pristojnost
> > ali ne odgovara za stavove iznesene na forumu.
> > info@svetosavlje.org
> >
> >
>
>
>
>
> + + + Forum SVETOSAVLJE + + +
>
> + + + + + + + + + + + +
> Molimo vas pomozite obnovu manastira Hilandara !
> Milostinja je jedna od najvecih dobrodjetelji !
> Ziro racuni se nalaze na oficialnoj prezentaciji SPC:
> HTTP://WWW.SPC.YU
> + + + + + + + + + + + +
>
> Prijava/Odjava/Arhiva: http://www.svetosavlje.org/forum/
> Pomoc: http://www.svetosavlje.org/pomoc
>
> Forum je namenjen za razgovor o pravoslavnoj veri i kulturi.
> Urednistvo se brine za opstu pristojnost
> ali ne odgovara za stavove iznesene na forumu.
> info@svetosavlje.org
>
>

Drasa

23.12.2004 17:04:55

Pomaze Bog

Hvala, na korekciji.

Puno pozdrava

Dragan

Spas svakom propast nikom

+









----- Original Message -----
From: oca33@comcast.net
To: mail-lista@svetosavlje.org
Sent: Thursday, December 23, 2004 4:33 PM
Subject: Re: [svetosavlje] prorocanstva i slobodna volja


Dragi Dragane,

ipak bih radije koristio rec "znao" jer "predvideo" moze da odvede u predodredjenje (predestinaciju) sto nije pravoslavno ucenje.

o.Ljubo

-------------- Original message --------------

> Pomaze Bog
>
> Sloboda volje postoji i kod andjela, kao i kod ljudi. Ranije je Denica je
> izabrao nesto drugo i postao nesto drugo povlaceci za sobom veliki broj
> otpalih andjela. Ali prema zitiju Sv.Antonija i njemu - necastivom je Gospod
> ostavio mogucnost da se pokaje. O tome je i o.Tadej cesto govorio. Prica o
> "gresniku"(nepomjanik) koji je trebao tri godine da se moli okrenut istoku.
> Ali on to nece. Gospod je predvideo pad covekov , a pre njega i pad
> Satanaila ali je, opet to prepustio slobodi izbora u koju se on nemesa. On
> ne trazi uslovljenu ljubav. Zato i mi svojim zivotim i svojim izborom sada u
> ovom trenutku treba da svedocimo kome sluzimo. Dva gospodara ne mozemo
> sluziti. Patrijarh Pavle govori da mi ovde u vremenu predokusamo
> beskonacnost i bezvremenost Carstva Bozijeg. Setimo se zitija Sv.Andreja
> Jurodivog koji ni sam nije znao da kaze koliko je vremena bio dugo na Nebu
> kad je bio vaznesen ili Sv.apostola Pavla. Ljubav spaje vreme i po vertikali
> i po horizontali.
>
> Dragan
>
> Spas svakom propast nikom
>
> +
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Branimir Maksimovic"
> To:
> Sent: Thursday, December 23, 2004 2:34 PM
> Subject: Re: [svetosavlje] prorocanstva i slobodna volja
>
>
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: Veljko Milakovac
> > To: mail-lista@svetosavlje.org
> > Sent: Thursday, December 23, 2004 3:20 PM
> > Subject: Re: [svetosavlje] prorocanstva i slobodna volja
> >
> > Pomaze Bog!
> >
> > "
> > Recimo da sam prilicno zadovoljan odgovorom,ali iz toga proizilazi da ni
> Bog
> > nije dobar.On nema mogucnost da cini zlo,te je njegovo delanje po tome
> > nuznost,a kao takvo liseno ocene sa stanovista moralnosti.
> > "
> >
> > Upravo suprotno, bas zbog toga je Bog jedino dobar!
> > Moral postoji za onog ko moze ciniti zlo, a
> > Boga ne mozes moralno ocenjivati sa svoje tacke gledista
> > jer Bog nije covek.
> >
> > u zdravlje, s Bogom, Bane.
> > --
> > "Strazite i molite se Bogu da ne padnete u napast;
> > jer je duh srcan ali je tijelo slabo"
> >
> >
> >
> >
> > + + + Forum SVETOSAVLJE + + +
> >
> > + + + + + + + + + + + +
> > Molimo vas pomozite obnovu manastira Hilandara !
> > Milostinja je jedna od najvecih dobrodjetelji !
> > Ziro racuni se nalaze na oficialnoj prezentaciji SPC:
> > HTTP://WWW.SPC.YU
> > + + + + + + + + + + + +
> >
> > Prijava/Odjava/Arhiva: http://www.svetosavlje.org/forum/
> > Pomoc: http://www.svetosavlje.org/pomoc
> >
> > Forum je namenjen za razgovor o pravoslavnoj veri i kulturi.
> > Urednistvo se brine za opstu pristojnost
> > ali ne odgovara za stavove iznesene na forumu.
> > info@svetosavlje.org
> >
> >
>
>
>
>
> + + + Forum SVETOSAVLJE + + +
>
> + + + + + + + + + + + +
> Molimo vas pomozite obnovu manastira Hilandara !
> Milostinja je jedna od najvecih dobrodjetelji !
> Ziro racuni se nalaze na oficialnoj prezentaciji SPC:
> HTTP://WWW.SPC.YU
> + + + + + + + + + + + +
>
> Prijava/Odjava/Arhiva: http://www.svetosavlje.org/forum/
> Pomoc: http://www.svetosavlje.org/pomoc
>
> Forum je namenjen za razgovor o pravoslavnoj veri i kulturi.
> Urednistvo se brine za opstu pristojnost
> ali ne odgovara za stavove iznesene na forumu.
> info@svetosavlje.org
>
>

oca33@comcast.net

23.12.2004 21:52:43

Pomaze Bog!

Zasto nam je data slobodna volja?

Pa slobodna volja je garant covekove slobode, a pre svega ljudske licnosti; toga sto zivotinja nema, a najmanje je Bog hteo da Sebi stvori robote - sto bi bila potvrda teologije satisfakcije koja se ukorenila u sholasticizmu. Covek nije zivotinja a jos manje robot, bez svakog logicnog smisla svog postojanja (o cemu svedoci Sestodnjev). Ovako ispada da je Bog egocentrican, jos vise egoistican, i da sve to radi samo za sebe zato sto mu je to neophodno za neko Njegovo udovoljenje. "Bog je Bog zivih" gde svaki zivot nosi svoju neponovljivu licnost - sto je Bozije cudo nad svim cudima koja Njegova tvar moze da sozercava i obgrli umom (komprehenduje). Da nam Bog nije dao slobodnu volju (LICNOST) Bog ne bi stvorio coveka nego nesto drugo sto nama - danasnjem coveku, sasvim ne bi bilo poznato. Vreme i prostor su stvoreni radi coveka, i coveka od elemenata vremena i prostora treba traziti samo u njemu, dok se ne javi Novo Nebo i Nova Zemlja, sto je jos uvek nama nedostupna "tajna buduceg veka".

Izbor zavisi od intelekta, i to stvaralackog, t.j. kako ce da se trudimo a ne i da li treba da se trudimo, jer covek je delotvorno bice (umnozavanje talanata) a ne pasivno, a jos manje destruktivno iako ima slobodu da to bude. Dakle, covek je stvoren i radi umnozavanja talenata, da njegov zivot bude delatni u uzrastanju "mere" Hristove. Ovaj period radjanja i zrelenja jeste njegovo licno delotvorno formiranje licnosti koju treba da unese u vecnost, ali da se iskoreni smrt. Od svih ljudi ce se oduzeti smrt (telesno umiranje) i pred Bogom ce stati zrele licnosti (formirane u ovom svetu), i trazice sta imaju zajednicko sa Bogom, da ne bi po sv. pr. Isaiji sagorevali pred Ognjem Njegovog Bozanstva i cistote (Is. 33, 14 - 14).

On jeste Svemoguc jer zakoni vremena i prostora su samo zakoni kojom funkcionise Njegova tvorevina, i logicnosti tog zakona ne prelaze granice u ontolosko, t.j. u ontoloske prostore "kada vremena vise biti nece" ('tajna buduceg veka"?). Bog je stvorio zivot, usta spadaju i nebeska razumna bica, i po svojem razumu, ljubavi i slobodi oni mu sluze, i to rade zato sto ZNAJU da je on Bog (to je zivotvorna potreba); a ako je neki procenat od njih resio da upraznjava slobodnu volju kroz bogoprotivljenje, to ne znaci da ostale sile nebeske ne sluze (bitisu) u Njegovoj slavi. Ustavri nebeske sile bunta i nemira najvise dokazuju unikalnost slobode i razuma koje uzajamno imaji andjeli i ljudi.

Ja ne znam zasto je toliko tesko da se razume da uskracivanjem mogucnosti postojanja zla (koje ne dolazi od Njega) unistila bi se BEZREZERVNA slobodna volja. Sloboda je sloboda u najdubljem smislu ove reci koja poksava da opise ovaj dar koji je cudo Bozije koje covek poseduje. Ako bi se u bilo cemu cak i indirektno sputavala sloboda slobodne volje, taj dar ne bi bio savrsen i sloboda ne bi bila sloboda, i u krajnjem ishodu takav covek ne bi bio danasnji covek, nego programirani robot Boziji, i On nikada ne bi mogao da se ovaploti (barem na osnovu teologije promisla Bozijeg o coveku).

Kazete: "On ipak nije svemoguc, jer nije sposoban za zlo".

Zlo nije atribut Bozanstva pa zato i nije je Njegova tvorevina, i otuda je nemoguce pripisivati tu mogucnost ili ne mogucnost, zato sto On to PROSTO nije! (Niceg zajednickog nemaju). U onome sto On nije nemoguce je opisivati Njega, dakle u tome je nemoguce organicavati Njegovo svemogucstvo, i to zbog savrsene logicne postavke: " Bog NIJE zlo"! Da li razumete ovu savrsenu kauzalnu logicnost?

Logicnim zakonima Njegove tvorevine mi ne mozemo da pritesnjavamo beskrajnju Boziju slobodu, pa i slobodu od zla kojeg su stvorila razumna i SLOBODNA bica koja nisu programirana da nesto ucine ili ne ucine. Covek nije programiran nego je slobodan i pod nadzorom svog zdravog razuma.

"Zasto Bog ne ubiti djavo, pa ne moci vise pokvareno praviti?" Otkrovenje nam kaze da Bog nije ubica nego je Zivot, iako Stari Zavet belezi da je Bog i ubijao, ali to ubistvo je samo fizicko, i ti ljudi su mogli da se spasu slusajuci tridnevnu Hristovu propoved u adu. To fizicko ubijanje bilo je po pravicnosti a ne zlobi, pa i ubijanje "dahom svojim" coveka Antihrista ono je ovozemaljsko, i koliko znamo to ubijanje nije apsolutno unistavanje egzistencije nego samo eliminisanje do poslednjeg i opsteg Suda.

I na kraju: Bog je stvorio coveka SAVRSENA sa SLOBODNOM voljom, a covek je stvorio smrt, sto je bol, patnja, ratovi, nepravda i ostalo. Bog daje Sina Svoga na krst da se covek isceli - sad zamislite koliko je Bogu stalo da covek i dalje ima slobodnu volju, sto znaci da produzi da bitise kao COVEK a ne neki robot. Reci "i Logos postade telo" meni svo ovo objasnjavaju.


o. Ljubo

Pomaze Bog!

Moram da priznam da sam i ja razmisljao o ovome o cemu je sestra
Aleskandra pisala.Donekle me je zadovoljio odgovor oca Ljube,ali
postavlja se jos jedno pitanje:(a)ako je istina(a jeste)da Gospod voli
svakog coveka vise nego sto je i jedna majka ikada volela svoje
dete,(b)da Bog zna nase odluke pre nas samih,ne utice na njih(takodje
tacno),te je znao da ce Adam i Eva da zgrese, zasto nam je dao slobodnu
volju?Posledice te slobodne volje su svet kakav je
danas:ubistva,silovanja,glad,smrt,patnja,mrznja,zloba...lista je
poduza.Mogucnost izbora nam i nije potrebna,vec i stoga sto se citav
zivot trudimo da zivimo onako kako je rekao Bog i molimo se da bude
volja Njegova,a ne nasa.I pored toga,nema coveka da ne gresi.Zasto bi
Bog ostavio mogucnost postojanja zla,postojanjem slobodne volje?

Drugo,Bog je dobar i izvor svakog dobra.On je savrsen i stvoritelj svega
zivog i nezivog.On ipak nije svemoguc,jer nije sposoban za zlo.On je
apsolutno dobro.Odakle onda zlo u svetu?Nije postojalo od uvek.Koliko
sam razumeo,zlo krece od nepomjanika,koji je bio andjeo,ali je odbio da
slusa Stvoritelja,poveo rat protiv Njega i naravno izgubio.Zasto,ako je
izgubio,jos uvek ima moc da cini zlo u svetu,da okrece ljude protiv Boga
i vuce ih u propast?Zasto je Bog uopste stvorio andjela,za koga je znao
da ce se okrenuti protiv Njega i sve nas dovesti ovde gde smo sad?Svi
smo citali Robinzona Krusoa.Ja bih postavio pitanje koje je postavio i
Petko:"Zasto Bog ne ubiti djavo,pa ne moci vise pokvareno
praviti?"Dakle,zasto ga je uopste stvorio,a kada vec jeste,zasto ga nije
trajno onemogucio u njegovom stetnom delovanju?Svaki minut njegovog
postojanja donosi nekome bol,i/ili gubitak vecnog zivota,nekome koga Bog
neizmerno voli.Slobodna volja nam i nije bas dusekorisna.
Prilicno konfuzno,a?

oca33@comcast.net

23.12.2004 22:03:09

Sta da kazem osim hvala na lepim recima Zaklina!

Vas

o.Ljubo

-------------- Original message --------------

> Dragi oce Ljubo,
> Jednostavno ne mogu da se uzdrzim od komentara:
> uvek sa izuzetnim zadovoljstvom i dubokim postovanjem citam
> Vase komentare i obracanja i divim im se.
> Svako dobro od Gospoda!
> Zaklina
>
>
>
>
> + + + Forum SVETOSAVLJE + + +
>
> + + + + + + + + + + + +
> Molimo vas pomozite obnovu manastira Hilandara !
> Milostinja je jedna od najvecih dobrodjetelji !
> Ziro racuni se nalaze na oficialnoj prezentaciji SPC:
> HTTP://WWW.SPC.YU
> + + + + + + + + + + + +
>
> Prijava/Odjava/Arhiva: http://www.svetosavlje.org/forum/
> Pomoc: http://www.svetosavlje.org/pomoc
>
> Forum je namenjen za razgovor o pravoslavnoj veri i kulturi.
> Urednistvo se brine za opstu pristojnost
> ali ne odgovara za stavove iznesene na forumu.
> info@svetosavlje.org
>
>

gezdra@cg.yu

24.12.2004 12:26:59

Pomaze Bog!

1. Prorocanstva.
Otac Ljuba je savrseno lepo objasnio zbog cega i kako Bog, tj. Sveti Duh, Koji je govorio kroz proroke, ("i v Svjatago Duha, ..., glagolavsago proroki", kako kaze u Simvolu Vjere pravoslavoslavne) zna sta ce se desiti.
Mislim da mozda nije zgoreg napomenuti samo to da prorocanstva, osim sto postoje i sto su realna i istinita, imaju i svoju 'utilitarnu' svrhu, tj. da nisu tu sama radi sebe, nego se daju zbog nekog cilja, dakle imaju neki zadatak, namjenu. A ona je, kako sam to ja shvatio, da se ojaca oslabjela vjera u Boga. Tj. kao neko pomocno sredstvo, kojim Bog pomaze da ljudi shvate, prihvate istine Bozije, da se uvjere, da poznaju "jako Az Jesm Gospod", da sam Ja Gospod.
Starozavjetni proroci se nekako ne mogu posmatrati vulgarno kao 'pretskazivaci buducnosti', kakav je glavni utisak i osnovni smisao srpske rijeci 'prorok', 'proricati' (dakle govoriti o dogadjajima iz buducnosti), nego vise kao 'glasnogovornici Boziji', 'atasei za stampu Boga Zivoga', ljudi koji su imali srce cisto toliko da mogu da cuju i razumiju Glagole Gospodnje, Glas Gospodnji. To su u sopstvenom i pravom smislu proroci. Zasto su oni vrlo cesto proricali buducnost - pa, zato sto je Naprimjer - Mojsije i egipatski faraon. Mojsije kaze faraonu da pusti jevreje, ovaj nece. Onda Mojsije pokaze cudo, a faraon ne benda. Onda Mojsije kaze da ce se desiti to i to, a ovaj nista. I tako sve dok se ne uvjeri - i pusti jevreje da idu... Dakle proroci su se pretskazivanjem (po nadahnucu Bozijem, naravno) sluzili da bi potkrijepili snagu i uvjerljivost onoga sto su porucivali jevrejskom narodu. A osnovni sadrzaj poruka je bio dvojak: najcesci je bio duhovno-naravstveni sadrzaj, kojim se jevreji pozivaju da se pokaju, da se poprave, da "isprave puteve Gospodnje", da ociste svoja srca, da se okanu bluda i idolopoklonstva i svakojake ckvrnje (skverni)... a drugi, tajnoviti, prikriveni, je bio da se jevreji pripreme za dolazak Gospodnji u ploti, za Isusa Hrista. Da mogu da budu uvjereni da je to sto se desilo istina, jer, ako je sve do tada bilo istina, ako se sve sto su proroci kazali zaista obistinilo, onda i ovo - da se Tvorac svega "ovaplotio i postao covjek, i stradao i bio pogreben, i vaskrsao u treci dan po Pismu" - jednostavno mora da bude istina.
U jednoj sinagogi u kojoj se ucilo i pricalo o Pismu Gospod Isus Hristos je uzeo Pismo i procitao dio iz Isaije i na kraju rekao da se upravo sada ostvarilo ono sto pise tamo. I jos u pra navrata je govorio da proroci govore o Njemu. I poslednji prorok, "najveci od svih rodjenih od zene", Jovan Krstitelj, o Njemu je govorio, sada vec otvoreno. I Gospod je "proricao" buducnost, ali samo zato da bi Mu ucenici vjerovali, da bi znali da je to sto On govori istina.
Dakle sav smisao i cilj prorocanstava, kako ja to gledam, da ponovim, nije u proricanju buducnosti, same po sebi, nego u - Gospodu Isusu Hristu. Pa cak i prorocanstva koja se ticu naravstvene (moralno-duhovne) obnove ljudi - takodje su neraskidivo vezana za Gospoda Isusa Hrista.
Sta sam ovim htio da kazem? Pa, da mi kao pravoslavni vise ne bismo morali vise da obracamo toliko paznju na prorocanstva, na proricanje buducnosti, jer se sustina svih prorocanstava - Gospod Isus Hristos - vec, da tako kazem, "desila", ostvarila, nama je to poznato, mi vec mozemo da uzivamo plodove Gospodnjeg spasiteljnog djela, mi imamo i Utjesitelja, Koji je od tada uvijek sa nama u Crkvi, i imamo prakticno sva sredstva za nase spasenje na raspolaganju. Ne znam kakva vise prorocanstva nama trebaju - kad je sve receno; nama ostaje samo da zasucemo rukave i da se latimo posla ispravljanja svojih srca.
Odnosno - postoji jedno, jos neostvareno, Gospodnje prorocanstvo, koje govori o kraju svijeta. Ali isto tako stoji i da je to prorocanstvo zapecaceno za svakoga osim za Boga, i stoji i opomena da to ljudi ne mogu odgonetnuti, da to nije njihov posao, te da je njihov posao da se duhovno spremaju kao da ce biti maltene ovog casa.
Ja licno sva nova "pravoslavna" prorocanstva (iliti prognoze) koja govore o tome, kao i o nekim novim pobjedama pravoslavlja ili pravoslavnih naroda (tipa "doci ce pravoslavni car i pokoriti svu zemaljsku kuglu pa i sire"), uzimam sa ogromnom dozom rezerve (tacnije receno ne uzimam ih za ozbiljno), jer u njima ne vidim ni jednu od osobina prorocanstava iz Svetog Pisma, a najmanje vidim osobinu pozivanja naroda na pokajanje i ispravljanje svojih zlih djela. Ne znam da li se iko sjeca, bilo je to tema na "svetosavlju", kada je neki rumunski "sveti starac" prognozirao ili nekakav teski zemljotres, ili pak i pravi smak svijeta u nekakvom avgustu. Podigla se bila velika prasina oko toga. I sta? Nista.

2. Logika.
"Meni to nije logicno, a ovo mi je logicno...".
Sjecam se, bijah mlad momak, i bijah u nekakvoj dilemi, o kojoj sam se za savjet obratio jednom starijem prijatelju. "Eh, moj brale, znas li ti onu staru narodnu: 'previse analize dovodi do - paralize'..." - odgovorio mi je on...
Traziti u svemu logicko objasnjenje - ima logike. Ima logike traziti logiku i u religiji. Medjutim - do problema (paralize) moze doci u slucaju kada nasom logikom zelimo da objasnimo neki (logicki) prostor koji izlazi izvan granica nase logike. A mi, buduci da smo stvnoreni, da pripadamo tvorevini, nismo Bog, te tako ne pripadamo Bogu, Bozijoj sustini, da tako kazem, "Bozijem prostoru". Nasa logika (racio) je ispravna i mi je mozemo shvatiti u svemu (eh, kad bi!) sto se tice naseg, materijalnog svijeta. Ali isto tako je krajnje logicno pretpostaviti i da, pored nase logike, postoji i jedna druga, "NAD-LOGIKA", "Bozija logika", koja stoji iznad nase, tvarnim svijetom ogranicene logike. Tom, Bozijom logikom, sigurno se moze objasniti sve sto nas muci. Ali ovom nasom, tvarnom logikom - pokusavati objasniti sve ono sto ulazi u nad-svijet - e TO NIJE LOGICNO. Tu padamo mi koji volimo da razum i racio postavimo kao mjerilo svega. A u sustini to i nije nekako niti inteligentno, niti racionalno: to ti je kao kad nekim mikroskopom koji nema tehnickih mogucnosti za to pokusavas, i uporno se upinjes, i nikako da prestanes, da ugledas neke tamo atome ili molekule. Pa onda zakljucis da, cim ne mozes da ih vidis, znaci i da je sumnjivo i da li postoje. A na instrumentu fino pise da nije namijenjen za mjerenje tako malih velicina. I ko je kriv za to? Instrument? Molekuli? Proizvodjac instrumenta? Proizvodjac molekula? Ili ja, koji uporno i tvrdoglavo pokusavam da uradim nesto za sta mi sama logika govori da je nemoguce da uspijem?
Tako je i u religiji. Religija (religio - veza, vezivati, povezivati) - veza izmedju Boga i covjeka - po svojoj definiciji podrazumijeva kontakt dva svijeta, stvorenog i nestvorenog, preplitanje dvije "logike", ljudske, koja "vlada" ili "pokriva" stvoreni svijet, i Bozije, koja "vlada" i u Bozijem i u stvorenom svijetu, i koja u sebi sigurno SADRZI logiku stvorenog svijeta. Jedini problem je tu sto se nama odozdo mozda nekada ucini da se nesto sto se tice Bozije logike ne poklapa sa nasom logikom.
Poenta ove price je u sledecem: cak i pomocu nase, zemaljske logike, mi moramo da zakljucimo da je logicno, potpuno logicno, zakljuciti da ondje gdje se dodiruju dva svijeta, stvoreni i nestvoreni, nije moguce sve objasniti nasom, zemaljskom logikom.
Dapace - kada bi sav religiozni svijet bilo moguce objasniti zemaljskom logikom - onda bi taj religiozni svijet bio sumnjiv, i vrlo izgledno lazan.
Zbog toga nama ne treba da bude cudno sto u nasoj religiji ima bezbroj takvih slucajeva, u kojima mi ne mozemo da razumom pojmimo neke religiozne istine; cak naprotiv - postojanje takvih TAJNI, umu nepostiznih tvrdnji govore u prilog, potkrepljuju istinitost nase vjere. Bog je Jedan i Bog je Trojica: to nasa logika ne moze da pojmi, to se ne uklapa u nasu logiku. Isus Hristos je istovremeno i Bog i covjek: ni to nasa logika ne moze da objasni. Radja se od Djeve koja i posle rodjenja ostaje Djeva (kao sto poslije vaskrsenja izlazi iz groba ne odvalivsi kamen): to nasa logika ne moze da pojmi. Bog je stvorio svijet i postoji nepremostiva provalija izmedju Boga i njegove tvorevine (izmedju transcedentnog i imanentnog, jel' se tako kaze?), a opet, isti taj Bog se ovaplocuje i postaje dio tvorevine: ni tu nam nasa logika nije od pomoci. Tvorevina - covjek, sa druge strane, je pozvana da "postane Bog" po blagodati - da primi nesto od Boga cime bi se sa donje strane probila ta neprobojna razlika izmedju Tvorca i Njegove tvorevine: ni tu "nema logike". Mi se pricescujemo Tijelom i Krvlju Gospodnjom - gdje je tu logika? Kakva ovozemaljska logika to moze objasniti: uzimas hljeb i vino - a to zapravo uzimas Tijela i Krvi Gospodnje u sebe, realno i istinito??? I kada se ovaplocuje, kada postaje covjek, Bog, Koji je svijet stvorio, ne dolazi "u slavi svojoj", nego kao siromah, drvodjelja, totalni anonimus, nemajuci gdje glavu prikloniti, u nekom opskurnom i zaostalom narodu; za svoje sledbenike ne uzima, sto bi nasa logika nalagala, najeminentnije naucnike, vec siromasne i nepismene ribare (ap. Pavle govori - pogledajte ko ste vi - malo je medju vama ucenih); zavrsava svoj ovozemaljski zivot najsramnijom i najmucnijom smrcu - na drvetu, ismijan, popljuvan, napusten od svih: gdje tu "ima logike"? Njegovi sledbenici su maltene isti kao i On: nepoznati, neuki, nejaki, malobrojni, progonjeni od strane najmodernije i najobrazovanije i najkulturnije ljudske masinerije koja je ikada do tada postojala (rimske imperije), citavih 300 godina, sto je nezapamceno u ljudskoj istoriji - a ovamo, potpuno paradoksalno - vjera se njihova siri i osvaja vaseljenu... Takvih paradoksa, u kojima je sve nepostizno nasem razumu, o koje se razum drobi a nasa ljudska gordost lomi - u hriscanstvu ima napretek: nijedna religiozna istina hriscanstva nije bez takvog nekog 'paradoksa', bez tajne, bez nepostiznog. Upravo zato sto se tu preklapa, preplice, Boziji svijet sa nasim zemaljskim.
Zbog toga nam je Gospod dao DRUGI instrument za takve 'slucajeve', drugi 'organ' za Bozanske predmete: vjeru. Vjera kao religiozni pojam ukljucuje i onaj osnovni smisao - vjerovanja nekome (Bogu) (a vjerovati se 'po defaultu' od nas trazi samo tamo gdje ne mozemo da dokazemo nesto, gdje nesto ne mozemo sa sigurnoscu da se sami uvjerimo, da znamo - zato i vjerujemo, jer da znamo - onda ne bismo vjerovali, nego znali), ali vjera u sebi sadrzi i nesto vise: apostol kaze 'vjera je vidjenje nevidljivog' - to je onaj ljudski 'instrument', onaj organ, koji nam pomaze da vidimo, da nevidljivim okom sagledamo i spoznamo ono sto se ne moze spoznati golim okom i golim razumom, one predmete, koji ulaze u sferu izvan-zemaljskog, nestvorenog.
Zbog toga mi i kazemo da VJEROM prihvatamo Bozanske istine, Bozije otkrovenje. Do tih istina mi svojim razumom nikada ne bismo mogli doci, one su nam OTKRIVENE, Bog Sam nam ih je otkrio (prvo kroz proroke a onda i Sam Licno), jer, da smo ih mi sami otkrili - bile bi jako sumnjive da nisu izmisljotine i proizvod ljudskog razuma i maste (tipican primjer - muhamedanstvo, kod kojeg je sve prosto i logicno: slusaj Allaha i kad umres ceka te harem zena i poslastica, zemlja dembelija). Dalje - cak i otkrivene, one i dalje ostaju, i uvijek ce ostati u ovom svijetu, takve: tajne, nepostizne do kraja ljudskom razumu, uvijek ce izmicati potpunim racionalnim objasnjenjima i definicijama i formulama. One ce uvijek ostati tajne i uvijek ce se dozivljavati i prezivljavati ne razumom (tj. ne samo razumom), nego i posebnim za to organom - vjerom.
Takav je slucaj i sa pitanjem prorcanstava i slobodne volje. Sestra Aleksandra je, koristeci ovozemaljsku logiku, dosla do kontradikcije: ako se zna sta ce se desiti, onda nema slobode volje. Da, nasom logikom se to, da Bog sve vidi, i buducnost i proslost, ne moze objasniti. A to je i normalno, da se ne moze objasniti. Kao sto se Ajnstanova teorija ne moze objasniti Njutnovim zakonima. Kako ces iz Njutnovog zakona dokazati Ajnstanovu teoriju?
3. Ja sam prije dvije nedjelje vodio jedan jako tezak dijalog sa jednim krajnje inteligentnim covjekom koji je poveliki ateista. I spomenem ja slobodu volje, i objasnim mu sta je to otprilike. Izgledalo je kao da je shvatio, jer je na trenutak ustuknuo. Ispricao sam mu isto sto je pisao i otac Ljuba - ne, nazalost, onako lijepo i konzistentno, ali sustina misli je bila ista - da Bog nije htio robote vec slobodna bica, koja su slobodno izabrala da idu uz Boga i da budu sa Njim. Ali se moj oponent brzo oporavio, i zapitao me: "Kakav je to izbor: ako si sa mnom, bice ti dobro; ako nisi sa mnom - nadrljao si (on je upotrijebio drugi glagol ali sustina je ista) - kakav je to izbor? To nije nikakav izbor. Cuj to? Ako me slusas, bice ti dobro, ako me ne slusas - istuci cu te, i to tako, da neces znati kako se zoves... Za mene to nije nikakav izbor! Izbor je kada imas dvije podjednake alternative - a ovo nije izbor...Ipak si robot", rekao je moj sagovornik. A to je, na neki nacin, sustina onog pitanja brata Veljka. Na moju zalost, mene je u tom trenutku malo zatekao (zastavil menja v rasploh). Tako je to kada slab i nejak u vjeri pokusava da siri vjeru. Onda sam ja rekao kako ja nisam robot, niti je on robot, kako obojica osjecamo da nismo roboti, i da, iako je pogresan i pogibeljan taj drugi izbor, izbor bez Boga, ljudi ga, kao sto se vidi, odabiraju u svojoj velikoj vecini - dakle da izbor ipak postoji, kako je Bog usadio svakom covjeku savjest i kako svaki covjek zna sta je dobro a sta nije, iako vrlo cesto radi protiv savjesti, i to ponavlja dok je potpuno ne ugusi... I kako je to stanje, koje dostigne covjek kada se spase, mnogo savrsenije od onog u kojem bi bio da i tog, takvog, izbora nije bilo. Pitao sam ga da li je njemu drago sto se rodio, sto je uopste ziv, sto osjeca, razmislja, sto ima djecu,...ili bi mu bolje da nije ni postojao; da li bi on volio da njegova djeca budu 'sa njim', tj. uz njega, da ga vole, ili da mu okrenu ledja? E, pa tako je i Bog stvorio covjeka, sa osobinama koje na neki nacin oslikavaju neke Bozanske osobine, i da je On htio da covjek svojevoljno odabere da krene i bude sa Bogom... I jos sam svasta pricao, sa necim se i slozio, ali sam mu vec bio dosadio i on me je ubrzo prekinuo i istjerao iz njegove (hotelske) sobe. (A i bilo je kasno, a i svo pivo se popilo.)
Tako da se moja "misija" zavrsila krahom. Ja sam, naravno, nastavio u svojim mislima da vodim dijalog sa njim, i u tim zamisljenim dijalozima sam bio mnogo pametniji nego u zivom. Mada ni dan-danas ne mogu tacno da kazem kako sam trebao da mu odgovorim.
Ako neko moze - bio bih mu zahvalan.
A evo do cega sam ja do sada dosao.
Kao prvo - mislim da sam pogrijesio (a i on) u premisi: sam pojam izbora je tu malo krivo shvacen. Po njegovom, trebalo je da Bog napravi maltene dva svijeta: jedan za one koji hoce da budu sa Bogom, dobar, i jedan za one koji nece da budu sa Bogom, takodje dobar! I da se tada ponudi covjeku izbor: volj ti vamo, volj ti tamo: dobra su oba, ali eto ovaj gdje sam Ja je malo bolji, mada mu ni tamo gdje Mene nema nece biti lose, pa ko Me zaista voli - nek izvoli... I mozda se tu krije zackoljica: svijet u kojem nema Boga NE MOZE BITI DOBAR. Dobro je samo ondje gdje je Bog, jer je dobro - Bog, i Bog je - dobro. To i jeste Bog. Dobro samo po sebi ne postoji kao neki nezavisni 'entitet' izvan Boga - dobro i jeste Bozije prisustvo. To je to. Kao sto ni ZLO ne postoji: ono je samo nedostatak dobra, nedostatak Bozijeg prisustva. Zlo nema nikakvu sustinu - ono je jednostavno rupa, praznina, nepostojanje Bozijeg prisustva. Tako kazu svv. Oci, ako me pamcenje ne vara.
(A mene zla pomisao pita: a odakle ta rupa, kako je Bog uopste mogao da stvori tu rupu, tu prazninu, odakle se ona pojavila?) (Druga pomisao odgovara: pa, valjda, da bi stvorio bica slicna Sebi, slobodna, koja vole i slobodnom voljom odabiraju da, zbog ljubavi prema Bogu, budu sa Njim!) (A treca kaze: Gospodi Isuse Hriste, Sine Boziji, pomiluj mene gresnog!) Tako da jednostavno ne moze postojati taj drugi svijet u kojem bi ljudima bilo dobro a u kojem ne bi bilo Boga. Jer, jednostavno - dobro ne moze biti bez Boga, jer je Bog dobro, i dobro je Bog, tako da je to nonsens: trazis da ti bude "Bozanstveno" a da nema Boga - kako to? Ne moze dakle postojati dobar svijet bez Boga.
Eto - to bi valjda bio odgovor mom sagovorniku. Mada nisam ni sad siguran. Mislim da se u sustini potpuno racionalan odgovor ne moze ni dati, jer je to ipak na neki nacin nepostizno ljudskom razumu (mom razumu konkretno - u svakom slucaju), i svako detaljisanje i razbijanje na atome i molekule moze covjeka, pogotovo neopitnog u vjeri, dovesti u neku slijepu ulicu.
(Sad bi Ljubomir, da moze, napisao: 1. kad ne shvatas - zasto se javljas i druge ucis? 2. nego, poruci ti tvome vladiki...)
Mislim da ne bi bilo lose kada bi neko iskusan pojasnio i na pravi put izveo onaj moj dijalog - jer cu se vjerovatno i ja sam opet susretati sa takvim sagovornicima, a vjerovatno i drugi nailaze na slicne probleme kada razgovaraju sa svojim bliznjim - ateistima...

pozdrav,
Igor

Branislav Djordjevic

26.12.2004 03:17:19

Pomaze Bog, oce Ljubo!

I ja sam ne manje impresioniran od Zakline Vasim
znanjem i Vasom revnoscu da nam objasnite stvari koje
nam nisu jasne. Daj Boze da sve vise nasih svestenika
bude u stanju da sa takvom kompetentnoscu misionari
medju sopstvenim vernicima!

Zeleo bih samo da dodam nesto na ovaj pasus iz Vase
poruke,

"Zlo nije atribut Bozanstva pa zato i nije je Njegova
tvorevina, i otuda je nemoguce pripisivati tu
mogucnost ili ne mogucnost, zato sto On to PROSTO
nije! (Niceg zajednickog nemaju). U onome sto On nije
nemoguce je opisivati Njega, dakle u tome je nemoguce
organicavati Njegovo svemogucstvo, i to zbog savrsene
logicne postavke: " Bog NIJE zlo"! Da li razumete ovu
savrsenu kauzalnu logicnost?

a Vi me, oce Ljubo, ispravite ako gresim.

Koliko sam razumeo neke Svete Oce koje sam citao, zlo
ustvari ne postoji kao aktivni princip - tj., ne
postoji u smislu da nema bic'e, sto bi rekli filozofi.
Drugim recima, zlo ontoloski ne postoji. Samo Dobro
postoji ontoloski, i to je Bog. Zlo je odsustvo dobra,
koje je u stvoreni svet, kako vidljivi i nevidljivi
uveo prvo pobunjeni Lucifer, a zatim i covek, svojom
slobodnom voljom. Moguce je da je vanremenski
posmatrano, ustvari bas covek, a ne pobunjeni andjeo,
prvi uzrok zla u svetu, tj. odsustva dobra,
zloupotrebom slobodne volje koju mu je Bog dao. U
protivnom, da zlo postoji ontoloski naspram Dobra,
imali bi smo dualizam, manihejstvo, ili nesto slicno,
sto bi bilo potpuno suprotno Hriscanstvu.

Zato sto zlo ontoloski ne postoji, protiv njega se po
savetu Svetih Otaca ne moze i ne traba boriti
frontalno, gledajuci ga u lice, jer tako i sam covek,
po principu da postaje ono u sta gleda, pocinje da
nosi na sebi pecat zla, iako mu se hteo suprotstaviti
direktno u najboljoj nameri. Sveti Oci savetuju da je
jedini nacin borbe protiv zla - povecanje Dobra, dakle
borba Dobrom, indirektna, jer kao sto mrak nestaje kad
se upali suprotan princip svetlo, tako i zlo nestaje
pod svetloscu Dobra.

Naravno, u svim razmatranjima pitanja "zla" u svetu,
moramo se secati recenice Apostola Pavla iz Prve
Poslanice Korincanima: "I ako se samo u ovom zivotu
uzdamo u Hrista, najnesrecniji smo od svih ljudi".
Naime Bozji sudovi su nama nedokucivi, jer je Bog van
vremena i prostora, i van dihotomije zivot-smrt, dok
mi gresni ljudi, makar i verovali, po nasem maloverju
ipak sve posmatramo sa stanovista vezanosti samo za
ovaj zemni zivot, pa bi smo pre svega u ovom zivotu da
imamo srecu i da budemo bez nevolja, dok nas cesto
nasa vecna sudbina posle "smrti" odnekud manje brine,
pa smo ponekad spremni cak i da "kritikujemo" Boga za
nevolje koje nas po Njegovom dopustenju u zivotu
snalaze, buduci nesposobni da, kao stvorena bic'a,
razumemo puteve Onoga koji je sve, pa i nas, stvorio.

Branislav

Branislav Djordjevic

26.12.2004 03:22:36

Vidim da sam zaboravio da zatvorim navodnike u citatu
iz poruke oca Ljube. Navodnici se zatvaraju nakon:

" .... Da li razumete ovu savrsenu kauzalnu logicnost?
"

Branislav

Veljko Milakovac

26.12.2004 17:08:40

Bog vam pomogao!
Oce Ljubo,ja mogu da shvatim potrebu postojanja slobodne volje,kada je
to objasnjeno onako kako jeste,ali ne razumem nesto drugo.Covek ima
slobodu da cini zlo,Bog nema.Bog je slobodan od zla.Koristeci termin
slobode i u jednom i u drugom slucaju,dobijamo sustinski razlicite
stvari.Bog je slobodan od zla,jer je On ono sto zlo nije po
definiciji.Time se ne sputava Njegova sloboda,vec naprotiv.Zasto i
ljudi nisu mogli da budu stvoreni po tom principu:slobodni od zla,jer
su apsolutno dobro i jer zlo nisu,sa slobodnom voljom kao Bog?Ovo tim
pre jer smo stvoreni po Bozjem liku,bogoliki.
Drugo,kada sam citirao Petka i njegovo pitanje o tome zasto Bog ne
ubije djavola to sam pojasnio pa sam pitao zasto ga ne spreci u
cinjenju zla.Da djavo nije prevario Evu,ljudski rod ne bi pao,a i dalje
bi ljudi sa slobodnom voljom mogli u svakom trenutku da izaberu put
razlicit od Bozjeg,uzimajuci plod sa drveta poznanja dobra i zla.Tako
je i u zivotu danas.Necastivi se stalno uplice u zivot ljudi prevarom
ih navodeci da krse zakone Bozje.Ta losa dela koja ljudi cine,on
predstavlja kao nesto dobro.Prema tome,koristeci svoju slobodnu
volju,ljudi zele da cine dobro,ali iz neznanja i prevareni,cine
zlo.Time dela ucinjena po slobodnoj volji nisu odraz odnosa coveka
prema Dobru.
Kada je covek fizicki mrtav,on vise ne moze da cini stetu drugim
ljudima,ali djavo,iako pobedjen,ljude i dalje vuce u ambis.Na slobodnim
demokratskim izborima postoji nesto sto se zove izborna tisina.Dakle,da
niko ne smeta i ne utice u donosenju odluke,ali covek ne moze da
nezavisno donosi odluke,ako se djavo stalno mesa u nas izbor i gura nas
na pogresnu stranu.Koliko je to onda nas izbor?Kada se doda i genetski
uticaj(ima ljudi koji su urodjeno prgavi,svadjalice,tvrdoglavi...) i
sredinsi uticaj [nauceni obrasci ponasanja,opste prihvacene drustvene
vrednosti (koje danas cesto nisu na korist),itd.],postavlja se
pitanje:da li mi odlucujemo ili smo zaista programirani kao roboti da
radimo ono sto radimo?
Primer:Ako ja prevarim u trgovini,to ce biti zato sto sam ja ko zna
kada i ko zna gde usvoijo stavove koji odredjuju moje
ponasanje(koristoljublje,nemarnost prema drugima i slicno).LJudi iz
moje sredine su se tako ponasali i predstavljali to kao uslov
napredovanja u zivotu.Ne verujem u Boga,jer je u mojoj porodici(ako sam
je imao) to oduvek bilo smatrano besmislicom,te se ne plasim kazne
odozgo,vec samo policije koju sam podmitio.Kako onda mogu da ne cinim
zlo?Da li imam izbor?Savest ili nikada nisam imao,ili ako jesam jos kao
dete koje laze i krade sam je se resio.Da li posle svega ovoga imam
slobodnu volju?Da li mogu ikada da budem na putu Bozjem?Mislim da je
odgovor ne.Sloboda odlucivanja je postojala samo za Adama i Evu u
rajskom vrtu i to pre uplitanja zmije u njihove odluke.Pre toga im nije
na pamat palo da pogaze zapovest Bozju iako su imali slobodu da to
ucine.
Svako dobro!
Veljko

Aleksandra Andjic

27.12.2004 11:21:03

Bog pomogao,

zelim da dodam, da se danas i u nauci smatra da je ovaj svemir kakav
jeste stvoren radi nas.

Takodje moram da priznam da je ono objasnjenje o zlu i Bogu za mene
poprilicno zbunjujuce zato sto mi se cini da onda je zlo nesto odvojeno
od Boga, a ako jeste, kako je to moguce kada je Bog sve i svuda?
Jasno je da je zlo stavljeno da se ima potpuna slobodna volja, ali se
pitam da li je zlo zlo zato sto ga mi tako vidimo a ne zato sto u
sustini jeste? Ovo se pitam bas zbog ovog gornjeg sto me zbunjuje.

s Bogom,
Aleksandra Andjic

oca33@comcast.net wrote:

> Pomaze Bog!
>
> Zasto nam je data slobodna volja?
>
> Pa slobodna volja je garant covekove slobode, a pre svega ljudske
> licnosti; toga sto zivotinja nema, a najmanje je Bog hteo da Sebi
> stvori robote - sto bi bila potvrda teologije satisfakcije koja se
> ukorenila u sholasticizmu. Covek nije zivotinja a jos manje robot, bez
> svakog logicnog smisla svog postojanja (o cemu svedoci Sestodnjev).
> Ovako ispada da je Bog egocentrican, jos vise egoistican, i da sve to
> radi samo za sebe zato sto mu je to neophodno za neko Njegovo
> udovoljenje. "Bog je Bog zivih" gde svaki zivot nosi svoju
> neponovljivu licnost - sto je Bozije cudo nad svim cudima koja Njegova
> tvar moze da sozercava i obgrli umom (komprehenduje). Da nam Bog nije
> dao slobodnu volju (LICNOST) Bog ne bi stvorio coveka nego nesto drugo
> sto nama - danasnjem coveku, sasvim ne bi bilo poznato. Vreme i
> prostor su stvoreni radi coveka, i coveka od elemenata vremena i
> prostora treba traziti samo u njemu, dok se ne javi Novo Nebo i Nova
> Zemlja, sto je jos uvek nama nedostupna "tajna buduceg veka".
>
> Izbor zavisi od intelekta, i to stvaralackog, t.j. kako ce da se
> trudimo a ne i da li treba da se trudimo, jer covek je delotvorno bice
> (umnozavanje talanata) a ne pasivno, a jos manje destruktivno iako ima
> slobodu da to bude. Dakle, covek je stvoren i radi umnozavanja
> talenata, da njegov zivot bude delatni u uzrastanju "mere" Hristove.
> Ovaj period radjanja i zrelenja jeste njegovo licno delotvorno
> formiranje licnosti koju treba da unese u vecnost, ali da se iskoreni
> smrt. Od svih ljudi ce se oduzeti smrt (telesno umiranje) i pred Bogom
> ce stati zrele licnosti (formirane u ovom svetu), i trazice sta imaju
> zajednicko sa Bogom, da ne bi po sv. pr. Isaiji sagorevali pred Ognjem
> Njegovog Bozanstva i cistote (Is. 33, 14 - 14).
>
> On jeste Svemoguc jer zakoni vremena i prostora su samo zakoni kojom
> funkcionise Njegova tvorevina, i logicnosti tog zakona ne prelaze
> granice u ontolosko, t.j. u ontoloske prostore "kada vremena vise biti
> nece" ('tajna buduceg veka"?). Bog je stvorio zivot, usta spadaju i
> nebeska razumna bica, i po svojem razumu, ljubavi i slobodi oni
> mu sluze, i to rade zato sto ZNAJU da je on Bog (to je zivotvorna
> potreba); a ako je neki procenat od njih resio da upraznjava slobodnu
> volju kroz bogoprotivljenje, to ne znaci da ostale sile nebeske ne
> sluze (bitisu) u Njegovoj slavi. Ustavri nebeske sile bunta i nemira
> najvise dokazuju unikalnost slobode i razuma koje uzajamno imaji
> andjeli i ljudi.
>
> Ja ne znam zasto je toliko tesko da se razume da uskracivanjem
> mogucnosti postojanja zla (koje ne dolazi od Njega) unistila bi
> se BEZREZERVNA slobodna volja. Sloboda je sloboda u najdubljem smislu
> ove reci koja poksava da opise ovaj dar koji je cudo Bozije koje covek
> poseduje. Ako bi se u bilo cemu cak i indirektno sputavala
> sloboda slobodne volje, taj dar ne bi bio savrsen i sloboda ne bi bila
> sloboda, i u krajnjem ishodu takav covek ne bi bio danasnji covek,
> nego programirani robot Boziji, i On nikada ne bi mogao da se ovaploti
> (barem na osnovu teologije promisla Bozijeg o coveku).
>
> Kazete: "On ipak nije svemoguc, jer nije sposoban za zlo".
>
> Zlo nije atribut Bozanstva pa zato i nije je Njegova tvorevina, i
> otuda je nemoguce pripisivati tu mogucnost ili ne mogucnost, zato
> sto On to PROSTO nije! (Niceg zajednickog nemaju). U onome sto On nije
> nemoguce je opisivati Njega, dakle u tome je nemoguce organicavati
> Njegovo svemogucstvo, i to zbog savrsene logicne postavke: " Bog NIJE
> zlo"! Da li razumete ovu savrsenu kauzalnu logicnost?
>
> Logicnim zakonima Njegove tvorevine mi ne mozemo da pritesnjavamo
> beskrajnju Boziju slobodu, pa i slobodu od zla kojeg su stvorila
> razumna i SLOBODNA bica koja nisu programirana da nesto ucine ili ne
> ucine. Covek nije programiran nego je slobodan i pod nadzorom svog
> zdravog razuma.
>
> "Zasto Bog ne ubiti djavo, pa ne moci vise pokvareno praviti?"
> Otkrovenje nam kaze da Bog nije ubica nego je Zivot, iako Stari Zavet
> belezi da je Bog i ubijao, ali to ubistvo je samo fizicko, i ti ljudi
> su mogli da se spasu slusajuci tridnevnu Hristovu propoved u adu. To
> fizicko ubijanje bilo je po pravicnosti a ne zlobi, pa i ubijanje
> "dahom svojim" coveka Antihrista ono je ovozemaljsko, i koliko znamo
> to ubijanje nije apsolutno unistavanje egzistencije nego samo
> eliminisanje do poslednjeg i opsteg Suda.
>
> I na kraju: Bog je stvorio coveka SAVRSENA sa SLOBODNOM voljom, a
> covek je stvorio smrt, sto je bol, patnja, ratovi, nepravda i ostalo.
> Bog daje Sina Svoga na krst da se covek isceli - sad zamislite koliko
> je Bogu stalo da covek i dalje ima slobodnu volju, sto znaci da
> produzi da bitise kao COVEK a ne neki robot. Reci "i Logos postade
> telo" meni svo ovo objasnjavaju.
>
>
> o. Ljubo
>

Aleksandra Andjic

27.12.2004 11:33:54

Bog pomogao Igore,

pa evo, posto sam ja svakodnevno u dodiru sa logikom i ateistima, kao
odgovor bih ti preporucila da ateistima kazes da dok zivimo na zemlji
izbor jeste savrsen, jer imas podjednak broj ljudi koji su uspjesni u
ovozemaljskom svjetu a da ne vjeruju u Boga, i takodje uspjesne ljude
koji vjeruju u Boga. A istina se saznaje nakon smrti.
Naravno, kao protuargument oni obicno govore pa onda i nije bitno, jer
ateisti ne vjeruju u zagrobni zivot. Sto ustvari bas i oslikava tu
savrsenost slobodnog izbora.

Aleksandra Andjic


Igor Mikovic wrote:

> Pomaze Bog!
>
> 1. Prorocanstva.
> Otac Ljuba je savrseno lepo objasnio zbog cega i kako Bog, tj. Sveti
> Duh, Koji je govorio kroz proroke, ("i v Svjatago Duha, ...,
> glagolavsago proroki", kako kaze u Simvolu Vjere pravoslavoslavne) zna
> sta ce se desiti.
> Mislim da mozda nije zgoreg napomenuti samo to da prorocanstva, osim
> sto postoje i sto su realna i istinita, imaju i svoju 'utilitarnu'
> svrhu, tj. da nisu tu sama radi sebe, nego se daju zbog nekog cilja,
> dakle imaju neki zadatak, namjenu. A ona je, kako sam to ja shvatio,
> da se ojaca oslabjela vjera u Boga. Tj. kao neko pomocno sredstvo,
> kojim Bog pomaze da ljudi shvate, prihvate istine Bozije, da se
> uvjere, da poznaju "jako Az Jesm Gospod", da sam Ja Gospod.
> Starozavjetni proroci se nekako ne mogu posmatrati vulgarno kao
> 'pretskazivaci buducnosti', kakav je glavni utisak i osnovni smisao
> srpske rijeci 'prorok', 'proricati' (dakle govoriti o dogadjajima iz
> buducnosti), nego vise kao 'glasnogovornici Boziji', 'atasei za stampu
> Boga Zivoga', ljudi koji su imali srce cisto toliko da mogu da cuju i
> razumiju Glagole Gospodnje, Glas Gospodnji. To su u sopstvenom i
> pravom smislu proroci. Zasto su oni vrlo cesto proricali buducnost -
> pa, zato sto je Naprimjer - Mojsije i egipatski faraon. Mojsije kaze
> faraonu da pusti jevreje, ovaj nece. Onda Mojsije pokaze cudo, a
> faraon ne benda. Onda Mojsije kaze da ce se desiti to i to, a ovaj
> nista. I tako sve dok se ne uvjeri - i pusti jevreje da idu... Dakle
> proroci su se pretskazivanjem (po nadahnucu Bozijem, naravno) sluzili
> da bi potkrijepili snagu i uvjerljivost onoga sto su porucivali
> jevrejskom narodu. A osnovni sadrzaj poruka je bio dvojak: najcesci je
> bio duhovno-naravstveni sadrzaj, kojim se jevreji pozivaju da se
> pokaju, da se poprave, da "isprave puteve Gospodnje", da ociste svoja
> srca, da se okanu bluda i idolopoklonstva i svakojake ckvrnje
> (skverni)... a drugi, tajnoviti, prikriveni, je bio da se jevreji
> pripreme za dolazak Gospodnji u ploti, za Isusa Hrista. Da mogu da
> budu uvjereni da je to sto se desilo istina, jer, ako je sve do tada
> bilo istina, ako se sve sto su proroci kazali zaista obistinilo, onda
> i ovo - da se Tvorac svega "ovaplotio i postao covjek, i stradao i bio
> pogreben, i vaskrsao u treci dan po Pismu" - jednostavno mora da bude
> istina.
> U jednoj sinagogi u kojoj se ucilo i pricalo o Pismu Gospod Isus
> Hristos je uzeo Pismo i procitao dio iz Isaije i na kraju rekao da se
> upravo sada ostvarilo ono sto pise tamo. I jos u pra navrata je
> govorio da proroci govore o Njemu. I poslednji prorok, "najveci od
> svih rodjenih od zene", Jovan Krstitelj, o Njemu je govorio, sada vec
> otvoreno. I Gospod je "proricao" buducnost, ali samo zato da bi Mu
> ucenici vjerovali, da bi znali da je to sto On govori istina.
> Dakle sav smisao i cilj prorocanstava, kako ja to gledam, da ponovim,
> nije u proricanju buducnosti, same po sebi, nego u - Gospodu Isusu
> Hristu. Pa cak i prorocanstva koja se ticu naravstvene
> (moralno-duhovne) obnove ljudi - takodje su neraskidivo vezana za
> Gospoda Isusa Hrista.
> Sta sam ovim htio da kazem? Pa, da mi kao pravoslavni vise ne bismo
> morali vise da obracamo toliko paznju na prorocanstva, na proricanje
> buducnosti, jer se sustina svih prorocanstava - Gospod Isus Hristos -
> vec, da tako kazem, "desila", ostvarila, nama je to poznato, mi vec
> mozemo da uzivamo plodove Gospodnjeg spasiteljnog djela, mi imamo i
> Utjesitelja, Koji je od tada uvijek sa nama u Crkvi, i imamo prakticno
> sva sredstva za nase spasenje na raspolaganju. Ne znam kakva vise
> prorocanstva nama trebaju - kad je sve receno; nama ostaje samo da
> zasucemo rukave i da se latimo posla ispravljanja svojih srca.
> Odnosno - postoji jedno, jos neostvareno, Gospodnje prorocanstvo, koje
> govori o kraju svijeta. Ali isto tako stoji i da je to prorocanstvo
> zapecaceno za svakoga osim za Boga, i stoji i opomena da to ljudi ne
> mogu odgonetnuti, da to nije njihov posao, te da je njihov posao da se
> duhovno spremaju kao da ce biti maltene ovog casa.
> Ja licno sva nova "pravoslavna" prorocanstva (iliti prognoze) koja
> govore o tome, kao i o nekim novim pobjedama pravoslavlja ili
> pravoslavnih naroda (tipa "doci ce pravoslavni car i pokoriti svu
> zemaljsku kuglu pa i sire"), uzimam sa ogromnom dozom rezerve (tacnije
> receno ne uzimam ih za ozbiljno), jer u njima ne vidim ni jednu od
> osobina prorocanstava iz Svetog Pisma, a najmanje vidim osobinu
> pozivanja naroda na pokajanje i ispravljanje svojih zlih djela. Ne
> znam da li se iko sjeca, bilo je to tema na "svetosavlju", kada je
> neki rumunski "sveti starac" prognozirao ili nekakav teski zemljotres,
> ili pak i pravi smak svijeta u nekakvom avgustu. Podigla se bila
> velika prasina oko toga. I sta? Nista.
>
> 2. Logika.
> "Meni to nije logicno, a ovo mi je logicno...".
> Sjecam se, bijah mlad momak, i bijah u nekakvoj dilemi, o kojoj sam se
> za savjet obratio jednom starijem prijatelju. "Eh, moj brale, znas li
> ti onu staru narodnu: 'previse analize dovodi do - paralize'..." -
> odgovorio mi je on...
> Traziti u svemu logicko objasnjenje - ima logike. Ima logike traziti
> logiku i u religiji. Medjutim - do problema (paralize) moze doci u
> slucaju kada nasom logikom zelimo da objasnimo neki (logicki) prostor
> koji izlazi izvan granica nase logike. A mi, buduci da smo stvnoreni,
> da pripadamo tvorevini, nismo Bog, te tako ne pripadamo Bogu, Bozijoj
> sustini, da tako kazem, "Bozijem prostoru". Nasa logika (racio) je
> ispravna i mi je mozemo shvatiti u svemu (eh, kad bi!) sto se tice
> naseg, materijalnog svijeta. Ali isto tako je krajnje logicno
> pretpostaviti i da, pored nase logike, postoji i jedna druga,
> "NAD-LOGIKA", "Bozija logika", koja stoji iznad nase, tvarnim svijetom
> ogranicene logike. Tom, Bozijom logikom, sigurno se moze objasniti sve
> sto nas muci. Ali ovom nasom, tvarnom logikom - pokusavati objasniti
> sve ono sto ulazi u nad-svijet - e TO NIJE LOGICNO. Tu padamo mi koji
> volimo da razum i racio postavimo kao mjerilo svega. A u sustini to i
> nije nekako niti inteligentno, niti racionalno: to ti je kao kad nekim
> mikroskopom koji nema tehnickih mogucnosti za to pokusavas, i uporno
> se upinjes, i nikako da prestanes, da ugledas neke tamo atome ili
> molekule. Pa onda zakljucis da, cim ne mozes da ih vidis, znaci i da
> je sumnjivo i da li postoje. A na instrumentu fino pise da nije
> namijenjen za mjerenje tako malih velicina. I ko je kriv za to?
> Instrument? Molekuli? Proizvodjac instrumenta? Proizvodjac molekula?
> Ili ja, koji uporno i tvrdoglavo pokusavam da uradim nesto za sta mi
> sama logika govori da je nemoguce da uspijem?
> Tako je i u religiji. Religija (religio - veza, vezivati, povezivati)
> - veza izmedju Boga i covjeka - po svojoj definiciji podrazumijeva
> kontakt dva svijeta, stvorenog i nestvorenog, preplitanje dvije
> "logike", ljudske, koja "vlada" ili "pokriva" stvoreni svijet, i
> Bozije, koja "vlada" i u Bozijem i u stvorenom svijetu, i koja u sebi
> sigurno SADRZI logiku stvorenog svijeta. Jedini problem je tu sto se
> nama odozdo mozda nekada ucini da se nesto sto se tice Bozije logike
> ne poklapa sa nasom logikom.
> Poenta ove price je u sledecem: cak i pomocu nase, zemaljske logike,
> mi moramo da zakljucimo da je logicno, potpuno logicno, zakljuciti da
> ondje gdje se dodiruju dva svijeta, stvoreni i nestvoreni, nije moguce
> sve objasniti nasom, zemaljskom logikom.
> Dapace - kada bi sav religiozni svijet bilo moguce objasniti
> zemaljskom logikom - onda bi taj religiozni svijet bio sumnjiv, i vrlo
> izgledno lazan.
> Zbog toga nama ne treba da bude cudno sto u nasoj religiji ima bezbroj
> takvih slucajeva, u kojima mi ne mozemo da razumom pojmimo neke
> religiozne istine; cak naprotiv - postojanje takvih TAJNI, umu
> nepostiznih tvrdnji govore u prilog, potkrepljuju istinitost nase
> vjere. Bog je Jedan i Bog je Trojica: to nasa logika ne moze da pojmi,
> to se ne uklapa u nasu logiku. Isus Hristos je istovremeno i Bog i
> covjek: ni to nasa logika ne moze da objasni. Radja se od Djeve koja i
> posle rodjenja ostaje Djeva (kao sto poslije vaskrsenja izlazi iz
> groba ne odvalivsi kamen): to nasa logika ne moze da pojmi. Bog je
> stvorio svijet i postoji nepremostiva provalija izmedju Boga i njegove
> tvorevine (izmedju transcedentnog i imanentnog, jel' se tako kaze?), a
> opet, isti taj Bog se ovaplocuje i postaje dio tvorevine: ni tu nam
> nasa logika nije od pomoci. Tvorevina - covjek, sa druge strane, je
> pozvana da "postane Bog" po blagodati - da primi nesto od Boga cime bi
> se sa donje strane probila ta neprobojna razlika izmedju Tvorca i
> Njegove tvorevine: ni tu "nema logike". Mi se pricescujemo Tijelom i
> Krvlju Gospodnjom - gdje je tu logika? Kakva ovozemaljska logika to
> moze objasniti: uzimas hljeb i vino - a to zapravo uzimas Tijela i
> Krvi Gospodnje u sebe, realno i istinito??? I kada se ovaplocuje, kada
> postaje covjek, Bog, Koji je svijet stvorio, ne dolazi "u slavi
> svojoj", nego kao siromah, drvodjelja, totalni anonimus, nemajuci gdje
> glavu prikloniti, u nekom opskurnom i zaostalom narodu; za svoje
> sledbenike ne uzima, sto bi nasa logika nalagala, najeminentnije
> naucnike, vec siromasne i nepismene ribare (ap. Pavle govori -
> pogledajte ko ste vi - malo je medju vama ucenih); zavrsava svoj
> ovozemaljski zivot najsramnijom i najmucnijom smrcu - na drvetu,
> ismijan, popljuvan, napusten od svih: gdje tu "ima logike"? Njegovi
> sledbenici su maltene isti kao i On: nepoznati, neuki, nejaki,
> malobrojni, progonjeni od strane najmodernije i najobrazovanije i
> najkulturnije ljudske masinerije koja je ikada do tada postojala
> (rimske imperije), citavih 300 godina, sto je nezapamceno u ljudskoj
> istoriji - a ovamo, potpuno paradoksalno - vjera se njihova siri i
> osvaja vaseljenu... Takvih paradoksa, u kojima je sve nepostizno nasem
> razumu, o koje se razum drobi a nasa ljudska gordost lomi - u
> hriscanstvu ima napretek: nijedna religiozna istina hriscanstva nije
> bez takvog nekog 'paradoksa', bez tajne, bez nepostiznog. Upravo zato
> sto se tu preklapa, preplice, Boziji svijet sa nasim zemaljskim.
> Zbog toga nam je Gospod dao DRUGI instrument za takve 'slucajeve',
> drugi 'organ' za Bozanske predmete: vjeru. Vjera kao religiozni pojam
> ukljucuje i onaj osnovni smisao - vjerovanja nekome (Bogu) (a
> vjerovati se 'po defaultu' od nas trazi samo tamo gdje ne mozemo da
> dokazemo nesto, gdje nesto ne mozemo sa sigurnoscu da se sami
> uvjerimo, da znamo - zato i vjerujemo, jer da znamo - onda ne bismo
> vjerovali, nego znali), ali vjera u sebi sadrzi i nesto vise: apostol
> kaze 'vjera je vidjenje nevidljivog' - to je onaj ljudski
> 'instrument', onaj organ, koji nam pomaze da vidimo, da nevidljivim
> okom sagledamo i spoznamo ono sto se ne moze spoznati golim okom i
> golim razumom, one predmete, koji ulaze u sferu izvan-zemaljskog,
> nestvorenog.
> Zbog toga mi i kazemo da VJEROM prihvatamo Bozanske istine, Bozije
> otkrovenje. Do tih istina mi svojim razumom nikada ne bismo mogli
> doci, one su nam OTKRIVENE, Bog Sam nam ih je otkrio (prvo kroz
> proroke a onda i Sam Licno), jer, da smo ih mi sami otkrili - bile bi
> jako sumnjive da nisu izmisljotine i proizvod ljudskog razuma i maste
> (tipican primjer - muhamedanstvo, kod kojeg je sve prosto i logicno:
> slusaj Allaha i kad umres ceka te harem zena i poslastica, zemlja
> dembelija). Dalje - cak i otkrivene, one i dalje ostaju, i uvijek ce
> ostati u ovom svijetu, takve: tajne, nepostizne do kraja ljudskom
> razumu, uvijek ce izmicati potpunim racionalnim objasnjenjima i
> definicijama i formulama. One ce uvijek ostati tajne i uvijek ce se
> dozivljavati i prezivljavati ne razumom (tj. ne samo razumom), nego i
> posebnim za to organom - vjerom.
> Takav je slucaj i sa pitanjem prorcanstava i slobodne volje. Sestra
> Aleksandra je, koristeci ovozemaljsku logiku, dosla do kontradikcije:
> ako se zna sta ce se desiti, onda nema slobode volje. Da, nasom
> logikom se to, da Bog sve vidi, i buducnost i proslost, ne moze
> objasniti. A to je i normalno, da se ne moze objasniti. Kao sto se
> Ajnstanova teorija ne moze objasniti Njutnovim zakonima. Kako ces iz
> Njutnovog zakona dokazati Ajnstanovu teoriju?
> 3. Ja sam prije dvije nedjelje vodio jedan jako tezak dijalog sa
> jednim krajnje inteligentnim covjekom koji je poveliki ateista. I
> spomenem ja slobodu volje, i objasnim mu sta je to otprilike.
> Izgledalo je kao da je shvatio, jer je na trenutak ustuknuo. Ispricao
> sam mu isto sto je pisao i otac Ljuba - ne, nazalost, onako lijepo i
> konzistentno, ali sustina misli je bila ista - da Bog nije htio robote
> vec slobodna bica, koja su slobodno izabrala da idu uz Boga i da budu
> sa Njim. Ali se moj oponent brzo oporavio, i zapitao me: "Kakav je to
> izbor: ako si sa mnom, bice ti dobro; ako nisi sa mnom - nadrljao si
> (on je upotrijebio drugi glagol ali sustina je ista) - kakav je to
> izbor? To nije nikakav izbor. Cuj to? Ako me slusas, bice ti dobro,
> ako me ne slusas - istuci cu te, i to tako, da neces znati kako se
> zoves... Za mene to nije nikakav izbor! Izbor je kada imas dvije
> podjednake alternative - a ovo nije izbor...Ipak si robot", rekao je
> moj sagovornik. A to je, na neki nacin, sustina onog pitanja brata
> Veljka. Na moju zalost, mene je u tom trenutku malo zatekao (zastavil
> menja v rasploh). Tako je to kada slab i nejak u vjeri pokusava da
> siri vjeru. Onda sam ja rekao kako ja nisam robot, niti je on robot,
> kako obojica osjecamo da nismo roboti, i da, iako je pogresan i
> pogibeljan taj drugi izbor, izbor bez Boga, ljudi ga, kao sto se vidi,
> odabiraju u svojoj velikoj vecini - dakle da izbor ipak postoji, kako
> je Bog usadio svakom covjeku savjest i kako svaki covjek zna sta je
> dobro a sta nije, iako vrlo cesto radi protiv savjesti, i to ponavlja
> dok je potpuno ne ugusi... I kako je to stanje, koje dostigne covjek
> kada se spase, mnogo savrsenije od onog u kojem bi bio da i tog,
> takvog, izbora nije bilo. Pitao sam ga da li je njemu drago sto se
> rodio, sto je uopste ziv, sto osjeca, razmislja, sto ima djecu,...ili
> bi mu bolje da nije ni postojao; da li bi on volio da njegova djeca
> budu 'sa njim', tj. uz njega, da ga vole, ili da mu okrenu ledja? E,
> pa tako je i Bog stvorio covjeka, sa osobinama koje na neki nacin
> oslikavaju neke Bozanske osobine, i da je On htio da covjek
> svojevoljno odabere da krene i bude sa Bogom... I jos sam svasta
> pricao, sa necim se i slozio, ali sam mu vec bio dosadio i on me je
> ubrzo prekinuo i istjerao iz njegove (hotelske) sobe. (A i bilo je
> kasno, a i svo pivo se popilo.)
> Tako da se moja "misija" zavrsila krahom. Ja sam, naravno, nastavio u
> svojim mislima da vodim dijalog sa njim, i u tim zamisljenim
> dijalozima sam bio mnogo pametniji nego u zivom. Mada ni dan-danas ne
> mogu tacno da kazem kako sam trebao da mu odgovorim.
> Ako neko moze - bio bih mu zahvalan.
> A evo do cega sam ja do sada dosao.
> Kao prvo - mislim da sam pogrijesio (a i on) u premisi: sam pojam
> izbora je tu malo krivo shvacen. Po njegovom, trebalo je da Bog
> napravi maltene dva svijeta: jedan za one koji hoce da budu sa Bogom,
> dobar, i jedan za one koji nece da budu sa Bogom, takodje dobar! I da
> se tada ponudi covjeku izbor: volj ti vamo, volj ti tamo: dobra su
> oba, ali eto ovaj gdje sam Ja je malo bolji, mada mu ni tamo gdje Mene
> nema nece biti lose, pa ko Me zaista voli - nek izvoli... I mozda se
> tu krije zackoljica: svijet u kojem nema Boga NE MOZE BITI DOBAR.
> Dobro je samo ondje gdje je Bog, jer je dobro - Bog, i Bog je - dobro.
> To i jeste Bog. Dobro samo po sebi ne postoji kao neki nezavisni
> 'entitet' izvan Boga - dobro i jeste Bozije prisustvo. To je to. Kao
> sto ni ZLO ne postoji: ono je samo nedostatak dobra, nedostatak
> Bozijeg prisustva. Zlo nema nikakvu sustinu - ono je jednostavno rupa,
> praznina, nepostojanje Bozijeg prisustva. Tako kazu svv. Oci, ako me
> pamcenje ne vara.
> (A mene zla pomisao pita: a odakle ta rupa, kako je Bog uopste mogao
> da stvori tu rupu, tu prazninu, odakle se ona pojavila?) (Druga
> pomisao odgovara: pa, valjda, da bi stvorio bica slicna Sebi,
> slobodna, koja vole i slobodnom voljom odabiraju da, zbog ljubavi
> prema Bogu, budu sa Njim!) (A treca kaze: Gospodi Isuse Hriste, Sine
> Boziji, pomiluj mene gresnog!) Tako da jednostavno ne moze postojati
> taj drugi svijet u kojem bi ljudima bilo dobro a u kojem ne bi bilo
> Boga. Jer, jednostavno - dobro ne moze biti bez Boga, jer je Bog
> dobro, i dobro je Bog, tako da je to nonsens: trazis da ti bude
> "Bozanstveno" a da nema Boga - kako to? Ne moze dakle postojati dobar
> svijet bez Boga.
> Eto - to bi valjda bio odgovor mom sagovorniku. Mada nisam ni sad
> siguran. Mislim da se u sustini potpuno racionalan odgovor ne moze ni
> dati, jer je to ipak na neki nacin nepostizno ljudskom razumu (mom
> razumu konkretno - u svakom slucaju), i svako detaljisanje i
> razbijanje na atome i molekule moze covjeka, pogotovo neopitnog u
> vjeri, dovesti u neku slijepu ulicu.
> (Sad bi Ljubomir, da moze, napisao: 1. kad ne shvatas - zasto se
> javljas i druge ucis? 2. nego, poruci ti tvome vladiki...)
> Mislim da ne bi bilo lose kada bi neko iskusan pojasnio i na pravi put
> izveo onaj moj dijalog - jer cu se vjerovatno i ja sam opet susretati
> sa takvim sagovornicima, a vjerovatno i drugi nailaze na slicne
> probleme kada razgovaraju sa svojim bliznjim - ateistima...
>
> pozdrav,
> Igor

oca33@comcast.net

27.12.2004 19:12:50

Dragi u Hristu Veljko,

navescu ponovo reci koje je ranije Branislav izdoijo:

"Zlo nije atribut Bozanstva pa zato i nije je Njegova tvorevina, i otuda je nemoguce pripisivati tu mogucnost ili ne mogucnost, zato sto On to PROSTO nije! (Niceg zajednickog nemaju). U onome sto On nije nemoguce je opisivati Njega, dakle u tome je nemoguce organicavati Njegovo svemogucstvo, i to zbog savrsene logicne postavke: " Bog NIJE zlo"! Da li razumete ovu savrsenu kauzalnu logicnost?".

Cini mi se da niste ovo pazljivo procitali.

Po Svetim Ocima zlo je odsustvo Bozije ( po blagodati, t.j. po onome sto nas zivotno spaja sa Bogom, inace Bog je svuda prisutan u vremenu i prostoru, a van njega; u ontoloskom On je prosto nepojmnjivi Bog). Dakle, zlo je bezblagodatno stanje - odsustvo Bozije u prostorima stvorenog oba sveta, i nerazumno je da Njegove mogucnosti suzavamo i ogranicavamo u prostoru stvorenog, a Njegova nepojmljiva velicina je u ontoloskom - nicim opisivo ili neopisivo ljudskim intelektom. (To bi bilo kada bi fudbalsko igraliste pokusali da stavite u kutiju od sibice i tako objasnite fizicke zakone prostora).

Opet da ponovim: "vreme i prostor, i duhovni svet, su Bozija tvorevina, i zlo je izraz delatnog zivota ili ZIVE aktivnosti pred Bogom - upraznjavanje garanta ljudske sustine - slobodne volje i htenja. Ovde je lako zakljuciti da izmedju Boga i ostvarenog zla postoji jedna orginalna licnost, po htenju kompletno nezavisna i slobodna od Boga; dakle Svedrzitelj ne stvara zlo jer je ono mesto "odsustva Bozijeg", ali ne u ontosloskom. Zlo nije mesto nego je uzrok (produkt) Bozijeg dara - talenata; i njih mozemo da zloupotrebimo i postanemo KOVACNICA neceg novog: recimo dar ljubavi mi mozemo da pretvorimo u mrznju (time izrazavamo bogoprotivljenje), a ako se osvrnemo na Gospodnju pricu o talentima (talantima) videcemo da oni moraju da budu zivi i stvaralacki; dakle i zlo je tvorevina slobne volje ili loseg stvaralackog zivota. Ljudski zivot je uzajamni pokret duse i tela, cak i sam zivot trazi stvaralastvo, t.j. usavrsavanje u svom zrelenju (i ono moze da bude pogresno), jer sv. Grigorije Nisski kaze da je "dusa kod mladenaca (bebe) nesavrsena (kao i telo koje nije zrelo) dok kod zrelog muskarca ona je savrsena" (u tom ljudskom obliku i zamisli), ( G. Nisski, Ob ustrojenii celovjeka, knj, I, Moskva 1861). Dakle i u ovim recima mi vidimo da se trazi zivo umnozavanje talenata, i izbegavanje greha. Takodje vidimo da covek moze da zreli u osobinama koje nisu dobre, i koje kasnije mogu da se genski prenesu i na mladje generacije, sto isto moze da se primeni ona evandjelska: "ocevi jedose kiselo grozdje a sinovima trne zubi". Crkva nikada nije osporavala mogucnost da se lose osobine (pogresno izgradjena licnost) ne mogu genski preneti na potomke, i tako im otezaju to duhovno uzrastanje u "meri Hristovoj". Koliko puta srecemo u Biliji: a ko sagresi on ili roditelji njegovi?

Ako pokusamo da zadjemo u ontoloska dejstva Bozija to o. Justin kaze da se "svedrziteljstvo i svemogucstvo Bozije opredeljuju sa njegovim sopstvenim htenjem i opredelenjem: i otuda On proizvodi ne sve sto moze, vec samo ono cini, i moze ciniti, sto hoce". I sv. Epifanije Kipraski govori da Bog moze ciniti sve sto zazeli, ali cini samo ono sto je saglasno sa Bozanstvom (kroz o. Justina, Haeres. 70, 7), t.j. sa Njegovim atributima. A On nije zlo zato sto je ono stvoreno SLOBODNIM stvorenim bicima.

Pitate: "Zasto i ljudi nisu mogli da budu stvoreni po tom principu:slobodni od zla..."?

Zato sto ljudi ne bi bili slobodni (i ovako ukrug!!!) i njihov zivot ne bi bio STVARALACKI u svojoj potpunoj slobodi, i tada bi covek bio PROGRAMIRAN. Ovde je rec o jednom zivotu oba sveta, koji je pokretan, i istiniti, i opipljiv, i on je pokret duhovnog i elemenata fizickog: stalno se nesto desava i to dogadjanje nije lazno sto je bukvalno upraznjavanje slobode i intelekta! Uh bre, zar je to toliko tesko da se razume?! Dve stvari ovde stoje rped nama: Ili je Bog trebao da u coveku stvovri Boga sto je nemoguce da Stvara Sam Sebe (sofisticki silogizam), ili je Bog stvorio coveka koji nije Bog, ali je POTPUNO SLOBODNA LICNOST, i to jos ZIVA koja u svom pokretu duse i tela zivi, i stvara (po pozivu Bozijem). Bog nije stvorio Boga i zato coveku nije ostvaljena mogucnost da ne pogresi, a to je zbog toga sto nije hteo robota, programiranu licnost (dva izbora: Bog ili robot?). Mozda ste primetili da nam Otkrovenje razotkriva tajnu, da tamo nece biti "zenidbe ni udaje", i da se nase spasenje kuje ovde na zemlji (stvaralcki zivot u dobru), i da se po sv. Grigoriju dusa formira ovde na zemlji (jos vise i telo), i da tako kompletiran covek odlazi u vecnost. Dakle u Novom Nebu i Novoj Zemlji nece biti "radjanja": sto znaci nece biti mogucnosti za ostvarivanje greha kroz pogresno formiranje licnosti, jer je covek IZGRADJEN (ili NIJE) u dobru, i kao takav ide pred Boga. Bog u saradnji sa covekom, NE POVREDIVSI njegovu slobodnu volju unistava zlo gde ga u buducem veku uopste nece biti. Dakle covek je uneo zlo u materijali svet (saradjivao sa djavolom) a sa saradnjom Bozijom on to zlo eliminise iz "zivota buduceg veka".

Vase reci: "Prema tome, koristeci svoju slobodnu volju, ljudi zele da cine dobro, ali iz neznanja i prevareni, cine zlo", po sustini pitanja malo su konfuzne. Koristeci slobodnu volju ljudi NE MORAJU da zele da cine dobro, jer mogu da zele da cine i zlo (sto vecinom biva), jer djavoljim PRISUSTVOM cini im se da je to lepse, a to je opet otsustvo bogopoznanja, kako prvog coveka koji imao poslusanje da ZNA da on NIJE Bog; a i danas ljudi koji svojim zivotom ne ostavljaju u svojim srcima mesto za Boga, nego za zlo. Ako ja prizivam u svoje srce zlo umesto dobrog - Boga; po sustini prirode coveka ono moze DELOTVORNO da se razvija, i fizicki manifestuje, ili jos bolje receno da se "ovaploti u svet". Davo jeste "princ ovog veka" ali samo sa covecijom saradnjom a bez njegove pomoci on nema "svoj provodnik" (zato se cesto javlja pitanje: a kojem "bogu" mi sluzimo?). Na ovaplocenju zla zajedno se trude zli duh i covek (dobrovoljno). Duhu tame je potrebna SAGLASNOST coveka (njegovo slobodna volja) da to zlo prenese u materijalni svet. Da bi dobio tu saglasnost Duh Tame (i "praznine") ucinice sve sto je u njegovoj moci da "laze" coveka, i zato "djavo" - dolazi od grcke reci "klevetnik" . Sv. Kliment kaze da je za Boga nista nemoguce osim da laze, i setite se i pitanja: "Zaklinjem te zivim Bogom da nam kazes jesi li ti Hristos" (Mt. 26, 63). Hristos je po sustini svog Bogocovecanskog bica morao da kaze istinu znajuci da ce telo sa Njegovim celostnim (kompletnim) covecanstvom biti predato na smrt.

Ustvari vasa primedba nije losa ali vam odmaze. Bog nije "policajac" pa da ga se plasite, i donos Boga prema coveku je mnogo iskreniji jer vam je ostavio mogucnost da ga se "plasite" ili ne plasite, dok se mi policije vecinom plasimo; ako ne nje onda barem te sigurne kazne (i smrtne) za koju nije potrebna vera da se zna, jer je kazna opipljiva i tu pred nama stoji, i ona je posledica nasih nenormalnih dela (van ustanovljene norme Bozije ili zdrave ljudske). Naravno, i zivotinja se plasi DRESIRANE kazne, za koju cak i u nedostaku svog intelekta vidi da ce da bude, a zar je covek zivotinja? Sa spaljenom savescu da, i to jos kako!. Covek se ne "dresira" i zato ima taj veliki dar slobodne volje i intelekta - sto ga u Bozijoj zamisli cini covekom.

Sva blaga od Gospoda vam zeli

o. Ljubo